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Jorge Dezcallar: «Estamos ante el fin de una era, el fin del dominio occidental»

Jorge Dezcallar: «Estamos ante el fin de una era, el fin del dominio occidental»

Jorge Dezcallar (Palma de Mallorca, 1945) tuvo una carrera diplomática muy brillante. Fue embajador en Marruecos, en la Santa Sede y en los Estados Unidos. También fue el primer director civil del Centro Nacional de Inteligencia (CNI), donde vivió, por ejemplo, los atentados del 11-M.

Ha publicado ya un buen número de libros, de memorias, ensayo y novela. Su libro anterior fue Abrazar el mundo (La Esfera de los Libros), un ensayo muy interesante de geopolítica sobre el que ya tuve ocasión de entrevistarlo en Zenda hace dos años.

Se puede decir que ese libro estaba en la línea del que presenta ahora, El fin de una era (La Esfera de los Libros), sobre la guerra de Ucrania. Dezcallar afirma que él fue el primero en no entender el conflicto, y que empezó a estudiarlo para entenderlo él mismo. De ahí nació este libro, una lectura muy recomendable para los tiempos actuales, para comprender mejor el presente y el futuro.

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—Su libro me ha gustado mucho y me parecido sumamente interesante, pero me ha parecido de un nivel muy elevado. ¿Le resultó muy difícil escribir para un público amplio, no experto?

—No, porque este libro se originó por mi propia perplejidad ante una guerra de expansión territorial, más propia del siglo XIX que del XXI, que yo no entendía. Entonces empecé a estudiar y a tomar notas para mí, para entender yo, y llegó un momento en que me di cuenta de que podía utilizar ese material para ayudar a que otros también entendieran. Mi ambición ha sido hacer un texto fácil y entretenido destinado a un público amplio. Creo firmemente que aburrir al prójimo debería estar castigado en el Código Penal.

—¿Cómo está cambiando el mundo la guerra de Ucrania?

—La guerra de Ucrania pone un clavo muy grande en el ataúd del sistema de seguridad que fue creado por los vencedores de la Segunda Guerra Mundial y que ha asegurado la paz en Europa durante 80 años. Rusia entiende que ya no le favorece y lo ha hecho saltar por los aires.

—Dice en su libro que las guerras aceleran la Historia. ¿De qué modo la acelera esta guerra de Ucrania?

"Una serie de países como India, Sudáfrica, Indonesia, Brasil… con China a la cabeza piden otro reparto del poder en el mundo y otras normas menos occidentales"

—Significa el fin del ciclo geopolítico que nació en 1945 con las conferencias de Yalta, San Francisco, Teherán, El Cairo, Bretton Woods, etc. Es algo que se venía venir y que ahora ha estallado. Una serie de países como India, Sudáfrica, Indonesia, Brasil… con China a la cabeza piden otro reparto del poder en el mundo y otras normas “menos occidentales” para regir la geopolítica del siglo XXI.

—¿Cómo afecta esta guerra a Europa, a la Unión Europea?

—Ha sido un estímulo en favor de una mayor integración, como de hecho también nos obligó a hacer la pandemia del COVID-19. Europa ha recibido a seis millones de refugiados ucranianos, ha adoptado una docena de paquetes de sanciones a Rusia (algo muy complicado, pues nos afectan a unos y otros de manera muy diferente, y entre nosotros rige la norma de la unanimidad), y hemos enviado ayuda y material militar letal a Ucrania con cargo a los presupuestos comunitarios. Pasos muy importantes.

—¿Por qué Rusia no puede ser Europa?

—Rusia es Europa. Lo que pasa es que su política la aleja de nuestros valores compartidos. En 1991, cuando cayó la URSS, perdimos una gran ocasión para acercar Rusia a Europa y se dieron pasos importantes, por ejemplo en la aproximación a la OTAN. Pero luego el autoritarismo creciente en Rusia y la propia expansión de la OTAN crearon barreras que no hicieron más que crecer con el paso de los años.

—¿Para usted Putin es un hombre inteligente?

"Putin pensó que sería una operación militar especial de dos semanas y llevamos dos años de guerra"

—Sin duda es inteligente, tiene que serlo para pasar de agente de la KGB a estar donde está. Otra cosa es que se haya equivocado muy gravemente. Se ha equivocado al pasar de la democracia imperfecta que era Rusia en la época de Yeltsin a la dictadura perfecta de hoy. Y se ha equivocado gravemente al invadir Ucrania. Pensó que sería una “operación militar especial” de dos semanas y llevamos dos años de guerra.

—¿Qué pretende Putin con esta guerra?

—Putin quiere recuperar la influencia internacional de gran potencia que fue la URSS. Y para eso necesita a Ucrania. No se da cuenta de que hoy Rusia es solo una “potencia regional”, como dijo Obama. El PIB de los EEUU es de 23 billones de dólares, el de China es de 17 y el de Rusia 2,2 billones, como Italia. Por mucho que Putin quiera, no tiene presupuesto, equipo y banquillo para jugar en Champions. Ese es su principal error. Pero eso a un nacionalista como él le cuesta verlo.

—¿Considera que Putin ha estudiado bien la situación antes de empezar la guerra?

—Supongo que sí. Tiempo tuvo y la anexión de Crimea en 2014 fue un modelo de eficacia. Pero cometió graves errores de inteligencia y de logística. Los ucranianos no esperaban a sus tropas con ramos de flores y Zelenski no huyó de Kiev. En ese contexto, 80.000 soldados no fueron suficientes. Lo malo de los dictadores es que la gente que les rodea no se atreve a decirles la verdad y les dice lo que cree que quieren oír. Y el resultado suele ser muy malo. Igual le pasó a Saddam Hussein.

—¿Ha calculado las consecuencias?

—Si las calculó, lo hizo mal. Ha conseguido reforzar la relación trasatlántica, reforzar a la Unión Europea, reforzar a la OTAN y llevar a que dos países neutrales (Suecia y Finlandia) ingresen en la Organización. Si quería alejar a la OTAN de Rusia, ahora tiene 1300 kilómetros más de frontera directa con la OTAN. Y encima la necesidad lleva a Rusia a caer en brazos de China como socio menor. No son buenos resultados para Rusia.

—¿Qué se juega Rusia en la guerra de Ucrania?

"La imagen de Rusia ha sufrido como país agresor y también lo ha hecho la eficacia de sus Fuerzas Armadas"

—Rusia está aislada de Occidente y va a seguir mucho tiempo sola y de cara a la pared. Lo cual no quiere decir que no tenga apoyos, pues Irán y Corea del Norte le envían armas, y China e India han aumentado mucho su comercio con Rusia. De hecho, el Sur Global se niega a imponerle sanciones y prefiere mantener sus opciones abiertas. Pero la imagen de Rusia ha sufrido como país agresor y también lo ha hecho la eficacia de sus Fuerzas Armadas, y eso tiene repercusión sobre la venta de armamentos, que es uno de sus principales productos de exportación.

—¿Qué se juega Occidente?

—Occidente tras esta guerra se encontrará con que el centro económico del planeta se ha desplazado desde el Atlántico Norte al Estrecho de Malaca, en el Indo-Pacífico, donde ya está el 65% de la población mundial. Hoy el PIB del G-7 es inferior al de los BRICS ampliados. Es el fin del dominio mundial de Occidente, algo que se veía venir pero que la guerra de Ucrania ha acelerado. Otra mala noticia es la aproximación entre Rusia y China con vistas a una eventual confrontación entre China y EEUU. Lo de la “trampa de Tucídides” de la que tanto se habla.

—¿Cree que la guerra de Ucrania responde el muy antiguo enfrentamiento de Oriente y Occidente?

—No lo creo y no tiene por qué ser así, aunque es cierto que en Rusia, que se define como “Estado-Civilización”, existe una profunda desconfianza hacia Occidente. Atrás queda el sueño de Gorbachov de una Europa del Algarve a los Urales. Pero a Europa le interesa una buena relación con Rusia, y su aproximación a China es una mala noticia también para nosotros.

—¿Cree que Estados Unidos está dejando de ser la primera potencia del mundo?

—Todavía nos queda Estados Unidos para un buen rato. Su producción de patentes, su dominio de la IA, su soft power, sus universidades… su presupuesto de Defensa (830.000 millones de dólares frente a los 250.000 de China o los 65.000 de Rusia) así lo avalan. Otra cosa es que no esté enfermo: el ataque al Congreso y la polarización política allí imperante así lo confirman.

—¿Qué nuevo orden mundial se está instaurando?

—Vamos a un orden bipolar imperfecto con China y EEUU como los grandes hegemones que cuando quieran hablar de desarme deberán contar con Rusia, y si quieren hablar de economía deberán contar con Europa, que tiene el 20% del comercio mundial.

—¿Cómo sería ese nuevo orden mundial?

"Gramsci decía que cuando un orden muere y otro nace es la época de los monstruos, y me parece una definición que se adapta bien al momento presente"

—Incómodo. Con dos polos mayores, varios intermedios (Rusia, la UE) y otros menores pero muy significativos, como India, Nigeria, Indonesia, Brasil, México, etc. Habrá más proteccionismo, más barreras arancelarias y normativas y los países grandes abusarán de los más pequeños, porque a corto plazo al menos no dispondremos de organizaciones internacionales fuertes para resolver problemas ni de normas compartidas para regirlas. Gramsci decía que cuando un orden muere y otro nace es la época de los monstruos, y me parece una definición que se adapta bien al momento presente.

—¿Qué posibilidades tiene Ucrania de ganar?

—Solo si se mantiene la ayuda que le prestan EEUU, el Reino Unido y la Unión Europea en armas, dinero y, muy importante, inteligencia. Si eso falla no podrá nunca con Rusia.

—¿Cómo cree que lo está haciendo el presidente Zelenski?

—Sorprendentemente bien para sus orígenes como cómico televisivo. Su decisión de no huir cuando los rusos cercaban Kiev (y como había hecho Ghani en Kabul ante la llegada de los talibanes) al comienzo de la guerra galvanizó al país.

—¿España lo está haciendo bien en este conflicto?

—Creo que sí. Inscribimos nuestra política en el marco europeo y apoyamos en la medida de nuestras fuerzas a Ucrania. Ya se sabe que nuestro presupuesto militar es bajo y el gasto porcentual que dedicamos a Defensa es uno de los más bajos de Europa. Con esos mimbres, bastante hacemos.

—¿Y la Unión Europea?

—También. Ya me he referido a ello antes. Ha dado pasos de gigante en su proceso de integración en esta crisis aunque aún nos falta, porque soy de los que piensan que o somos capaces de hablar con una sola voz en defensa de nuestros valores e intereses o caeremos en la irrelevancia. Yo lo llamo síndrome de Venecia, un emporio que se vino abajo cuando los portugueses llegaron a la India y trajeron en barco a Lisboa las especias que antes viajaban hasta Venecia a lomos de camello, al tiempo que la plata de Potosí llegaba a Sevilla… y el centro económico del planeta cambió del Mediterráneo al Atlántico. A Europa hoy le puede ocurrir lo mismo si no se despabila.

—¿Cómo lo podría hacer mejor Europa?

—Con eso, con una mayor integración política.

—¿Y España?

"Hoy pesamos menos en Europa que Polonia o Países Bajos. Y somos la cuarta economía de la Eurozona. Pero nos distraemos con el raca-raca del independentismo catalán"

—Mirándose menos el ombligo. Hoy pesamos menos en Europa que Polonia o Países Bajos. Y somos la cuarta economía de la Eurozona. Pero nos distraemos con el raca-raca del independentismo catalán, con disensiones internas en el gobierno de coalición (por ejemplo sobre la OTAN) y con peleas barriobajeras entre partidos en lugar de participar con más fuerza en el foro de Bruselas. Y eso a pesar del buen papel que a mi juicio está haciendo Josep Borrell como Alto Representante.

—¿Qué posibilidades tiene Rusia de ganar esta guerra?

—Sólo ganará si los demás damos un paso atrás y dejamos de dar a Ucrania el apoyo que necesita. Shoigú, ministro de Defensa de Rusia, dice que Rusia ganará porque nosotros, hedonistas, nos cansaremos antes que los rusos, “que son un pueblo acostumbrado a sufrir”.

—¿Qué cree que opina China de lo que está pasando?

—Está incómoda porque lo que ha hecho Rusia viola principios muy importantes para ella, como la soberanía, la integridad territorial, la no injerencia en los asuntos internos de otros Estados… Pero ve ventajas en que Rusia se ve forzada a acercarse a ella, en una postura cada vez más dependiente, y en que europeos y americanos, sobre todo los americanos, están enfrascados en Europa y en Oriente Medio y le están dejando las manos libres en Asia.

—¿China puede salir beneficiada?

—Sí, por las razones que he explicado en el punto anterior. Además se está haciendo con el mercado ruso y compra su petróleo con grandes descuentos en el precio.

—¿Qué pasaría si Trump volviera a resultar elegido presidente de los Estados Unidos? ¿Cómo afectaría esto a la marcha de la guerra?

—Trump es contrario a seguir apoyando a Ucrania. Ha dicho que él se sentaría con Putin (al que admira) y resolvería el problema en veinticuatro horas. Lo que no explica es el coste que eso tendría para Ucrania.

—¿Por qué cree que Estados Unidos no tiene unos candidatos más jóvenes, aunque maduros y preparados, para el cargo presidencial?

"A mí me horroriza la posibilidad de que Trump vuelva a la Casa Blanca. No entiendo cómo mantiene dominado al Partido Republicano"

—Es difícil contestar. Pero no cabe duda de que entre 330 millones de ciudadanos se podrían haber encontrado dos candidatos más apetecibles. A mí me horroriza la posibilidad de que Trump vuelva a la Casa Blanca. No entiendo cómo mantiene dominado al Partido Republicano y cómo hay gente (mucha) dispuesta a votarle. Es otro síntoma de la enfermedad de los EEUU a la que más arriba me he referido.

—¿Quién cree que va a resultar ganador en las próximas elecciones norteamericanas?

—Faltan siete meses y eso en política es una eternidad. No sé quién ganará; las encuestas actuales dan ventaja a Trump y confío en que eso cambie con tanto proceso judicial como le acecha.

—¿Mandar armas a un conflicto es muy diferente que luchar directamente en él?

—Muy diferente, porque eso no viola el estatuto de No Beligerante, como sucedería si se pusieran soldados de la OTAN en suelo de Ucrania. Macron lanzó la idea, no sé muy bien por qué, y tuvo que echar marcha atrás. No está en el programa.

—¿Qué piensa que se puede hacer para evitar un conflicto aún mayor?

—Lo que ya se está haciendo desde el día uno, aunque eso suponga, y tenga ese precio, de no dar a Ucrania el armamento que podría ayudarle a ganar. Le damos el que evita que pierda. Una victoria de Ucrania podría llevar a una Rusia humillada a cometer cualquier barbaridad peor que invadir Ucrania.

—Usted es un gran experto en estos temas internacionales, algo que se percibe muy bien en el libro. Pero aun así también se advierte en su obra un gran trabajo de documentación. ¿Le costó mucho documentarse?

—Como he dicho, fue un trabajo gradual. Cuando empecé a informarme sobre el asunto no pensaba en escribir un libro, lo hacía para entender yo lo que estaba pasando. ¿Cómo fue ese proceso de documentación? Lento, sin prisas y largo. Empecé a estudiar el tema la misma semana que Putin invadió Ucrania. El libro ha salido dos años más tarde pero, como digo, ésa no era mi intención inicial. Ahora estoy contento con el resultado.

—Le está cogiendo gusto a escribir libros. Si no me equivoco éste es el sexto para un público amplio. ¿Por qué decidió hacerse escritor tras su destacada carrera diplomática?

"El futuro dependerá de la capacidad que los grandes países tengan para trabajar juntos frente a los grandes retos mundiales"

—Siempre me ha gustado escribir. Tengo una columna semanal en los veintitantos periódicos de la Cadena de Prensa Ibérica, en la que normalmente (no siempre) trato temas de política internacional. Y ahora estoy jubilado, vivo en el campo en mi tierra mallorquina y tengo tiempo. Éste es mi sexto libro. Tengo dos de memorias (Valió la pena: Una vida entre diplomáticos y espías, y El anticuario de Teherán, ambos publicados por Península) y cuatro publicados con La Esfera de los Libros: dos novelas (Espía accidental y Operación Falsa Bandera) y otros dos de geopolítica: Abrazar el mundo y el actual, El fin de una era. Me gusta mucho escribir y constato que es mucho más difícil (y divertida) la ficción. Ahora trabajo en otra novela de espías. Mi vida diplomática y mi paso por el CNI creo que contribuyen a dar verosimilitud a lo que escribo.

—Para terminar, ¿considera verdaderamente que estamos en el final de una era?

—Estoy convencido: el fin del dominio occidental.

—¿Qué puede intuir del principio de esa nueva era? ¿Cómo cree que será?

—Me temo que a corto plazo será bastante más incómoda. El futuro dependerá de la capacidad que los grandes países tengan para trabajar juntos frente a los grandes retos mundiales que no se pueden enfrentar con soluciones locales (cambio climático, grandes migraciones, que solo están empezando, desigualdades, Inteligencia Artificial, desnuclearización, terrorismo internacional…), y de su voluntad de acordar amistosamente o no un nuevo reparto del poder en el mundo y unas reglas nuevas que lo rijan. De momento no veo que haya un ambiente favorable y deseo, más que espero, que eso cambie.

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Rafa
Rafa
2 meses hace

Buena entrevista. Dezcallar se está revelando como buen escritor y analista. He leído libros y artículos suyos y me gustan.
Pero tiene una gran e intensa mancha en su currículum.
Estando de director del CNI cuando los atentados del 11-M, debería haber procedido de otra manera a como lo hizo. Ese mismo día de los atentados, o en los dos siguientes, debió hablar y explicar el error de la comunicación oficial de que la autora de los atentados era la banda criminal ETA. Debió negarse ante el Gobierno a asumir la posibilidad de ETA. Él lo sabía que, con anterioridad a los atentados, había varias notas informativas oficiales emitidas por CNI y otros servicios de información, anunciando amenazas yihadistas.
Con el nivel de responsabilidad que tenía, debió evitar que el Gobierno de España engañara a la sociedad española y al mundo, con el comunicado a las embajadas y al Consejo de Seguridad de la ONU confirmando que era ETA.
En su comportamiento se apreció la carencia de valentía. No fue leal con España, desde su puesto institucional del Estado, se alió con un partido político. Vergonzoso.
Posteriormente, en julio de 2004, siguió con miedo en su comparecencia en la Comisión Parlamentaria, al contrario de lo que hizo el comisario jefe de los TEDAX, Sánchez Manzano. Dezcallar pudo evitar el surgimiento de las «teorías de la conspiración del 11-M», las cuales provocaron la división de las victimas y de la sociedad española. Al menos, hubiera reducido el efecto de las mismas.
Después de jubilarse, en algunos de los libros que cita, explicó su comportamientos con escusas. Esa verdad ya vale poco.
El citado comisario, jefe de los TEDAX entonces, lo explica, con referencias, en su libro: «Las Bombas del 11-M. Relato de los hechos en primera persona» (amazon 2014) descarga GRATUITA en Dialnet:
https://dialnet.unirioja.es/servlet/libro?codigo=561602

Ricarrob
Ricarrob
2 meses hace

El libro parece necesario leerlo pero con escepticismo. En esta entrevista, este señor, que tuvo responsabilidades importantes que no supo manejar, parece saberlo todo, tener el secreto de la interpretación del presente y la bola de cristal sobre el futuro. Yo siempre desconfío de aquellos que creen estar en posesión de la verdad. Como analista la verdad es que no tiene mucho crédito este señor.

Un ejemplo: decir que Putin es inteligente es una afirmación cuando menos problemática y dudosa. Los dictadores por el solo hecho de llegar a lo más alto lo único que demuestra es la mostrencosidad de los que le rodean y le aúpan. Es como decir que Hitler, Franco, Quin Jhon Un, Trump, Musolini, Sánchez, etc., eran o son inteligentes. Ser tan sumamente primario y básico como para poner mesas alargadas a los que le desagradan y deshacerse por la vìa rápida de los que le molestan es cavernario, primatoide y carpetovetónico. Un horror primitivo y tribal. No es humano.

Desagrado del entrevistado, desagrado de la entrevista, pero habrá que leer el libro aunque solo sea para aplicarle la crítica más estricta.

Suspenso a la entrevista. A ver el libro.