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Ignacio Urquizu: “Cambiar el mundo es muy difícil”

Ignacio Urquizu: “Cambiar el mundo es muy difícil”

Ignacio Urquizu (Alcañiz, 1978) sostiene que cualquier persona que quiera dedicarse a la política debe ser capaz de responder a la siguiente pregunta, que Zenda le hace/roba, por supuesto: “¿En qué modelo de sociedad te gustaría vivir?”. Sociólogo, profesor en la Complutense, colaborador en varios medios, exdiputado nacional, diputado autonómico y alcalde de la villa en la que nació, acaba de publicar en Debate Otra política es posible, un ensayo en el que se reivindica un vocablo con un significante, hoy por hoy, tan low cost como “empatía”; un cubo de agua fría sobre las brasas interminables y cansinas de la polarización y la crispación; un reparto de responsabilidades democráticas —“La mentira en política no depende sólo de los políticos, sino también de la ciudadanía”–; una reivindicación del oficio —“Sólo cuando pasas por la experiencia política de la gestión descubres algunos de los puntos ciegos de los analistas y científicos sociales”–, y un recorrido biográfico intermitente sobre su trayectoria en el PSOE y en la administración local. Conversamos mientras en Twitter se hostian los partidarios de la “España vacía” y los de la “España vaciada”.

—Señor Urquizu, ¿cuándo decidió emigrar de las aulas a las urnas, pasar del estudio y la teoría a la acción?

"Me empezó a interesar la política, en tiempos pretéritos, haciendo la tesis doctoral con José María Maravall"

—Fue en el año 2015 cuando el PSOE me ofrece integrarme en sus listas electorales. Además, se había producido una segunda feliz coincidencia: cuando me empezó a interesar la política, en tiempos pretéritos, haciendo la tesis doctoral con José María Maravall, siempre me decían: “Bueno, si quieres entrar en política, tienes que tener una cosa: un puesto de trabajo asegurado”. Afortunadamente, en noviembre de 2014 conseguí la estabilización de mi plaza de profesor de universidad. Conseguido esto, me convertí en profesor permanente de la Complutense, y dije: “Ya puedo dedicarme a la política porque el día que salga de ella voy a tener donde volver”, que es la universidad. Así que la conjunción de las dos cosas hizo que pudiera dar, por fin, respuesta o salida a mi vocación de servicio público.

—Afirma que sólo al pasar por la experiencia política de la gestión “descubres algunos de los puntos ciegos de los analistas y científicos sociales”. ¿Qué puntos ciegos ha descubierto usted?

—Por ejemplo: en los debates, hoy en día, se dice que los políticos tienen que tener menos influencia en las decisiones y que los técnicos tienen que tener más. Se confía mucho en los expertos y en los técnicos y se confía poco en los políticos. Y te das cuenta de que cuando estás en la gestión, los técnicos son los que organizan gran parte de lo que pasa. Es decir, que aunque los políticos son los que asumen la responsabilidad de la gestión en las urnas, en el fondo, esa gestión depende mucho de trabajos de técnicos que, a veces, pueden paralizar un expediente, no tomar decisiones correctas y un problema que puede ser sencillo se puede volver mucho más complicado… Te encuentras como dos tipos de técnicos diferentes en la administración: cuando quieres hacer una calle, hay técnicos que te dicen: “Mira, es verdad que quieres hacer esta calle, pero están todos estos problemas”, y cada vez que resuelves un problema, te ponen otro más encima de la mesa, y nunca avanza el tema; luego, hay otros que te dicen: “Tenemos un problema, pero vamos a resolverlo así”, y te solucionan la vida. Entonces, hay muchas tesis de expertos que leo en Politikon, en Piedras de papel, en muchos sitios, en las que siempre el político es sospechoso y el burócrata funcionario soluciona nuestros problemas. Y, realmente, no es así, el mundo es mucho más complejo de lo que se describe.

—¿En qué modelo de sociedad le gustaría vivir?

—En una sociedad en la que todo el mundo pudiera desarrollar su proyecto de vida. No es tan fácil desarrollar un proyecto de vida: hay precariedad laboral; no hay igualdad de oportunidades; a veces, uno se equivoca en la vida y puedes pagar un precio muy alto por haberte equivocado… Entonces, me gustaría vivir en una sociedad en la que la gente pudiera desarrollar sus sueños, sus ilusiones, sus proyectos, con las mayores posibilidades y la mayor libertad posible.

—El significante de “empatía” tiene más huellas que una comisaría; ¿su significado está devaluado?

"A mí, la empatía siempre me ha parecido un valor. Por ejemplo: la gente que está en una ONG es muy empática"

—Ya. Se practica muy poco. A mí, la empatía siempre me ha parecido un valor. Por ejemplo: la gente que está en una ONG es muy empática. Cuando vas a ayudar a alguien es porque te pones fácilmente en su lugar y entiendes que necesita ayuda. Entonces, la empatía, que siempre me ha parecido muy interesante, un valor importante en el servicio público, la he descubierto, sobre todo, con más proximidad, en la política local. Cuando estás en el Congreso de los Diputados, estás debatiendo con otro diputado, no lo conoces de nada, a lo mejor nunca vuelves a hablar con él, y tu relación con él es mínima. Entonces, contrapones ideas sin tener mucho que ver con él y sin preguntarte por qué piensa lo que piensa. Claro, cuando estás en un ayuntamiento y estás debatiendo con un concejal de la oposición, muchas veces lo conoces de siempre, y es un tipo con el que has estado estudiando, o has ido a tomar algo. Entonces, cuando lo escuchas, dices: “Hombre, no pienso como él, pero tampoco es el demonio. Tiene sus argumentos, no los comparto, pero son suyos y hay que respetarlos”.

—No le ha sobrado, precisamente, empatía a la ministra Reyes Maroto cuando ha declarado que “la erupción de La Palma es un reclamo turístico que podemos aprovechar”.

—Me solidarizo con ella en el sentido de que cuando hablas mucho, a veces, te equivocas. Creo que es problema de la sobreexposición. A veces, cuando estás muy sobreexpuesto porque eres un personaje público no siempre estás afortunado. Yo creo que Reyes Maroto no ha estado afortunada. Vamos, la conozco personalmente y es una bellísima persona. Estoy seguro de que ella no lo estará pasando bien por esta equivocación y, seguramente, se habrá disculpado por lo que habrá dicho.

—Usted aboga por escuchar y por decir la verdad, mas advierte: “La verdad siempre se llevará mal con la política, porque lo que define a la política no es la verdad, sino la opinión”. ¿Cómo torear en este ruedo?

—Teniendo las ideas claras, sabiendo, como decía, en qué modelo de país quieres vivir, y siendo consciente de que uno no tiene toda la razón, sino que hay razones plurales que hay que comprender, no digo compartir, pero sí comprender. Entonces, cuando tienes claro en qué marco te vas a mover, tienes que salir a la cancha, en términos futbolísticos, a convencer a la gente con tu juego y a demostrar que juegas mejor que los demás, que tu juego es más vistoso, que haces más goles… Tienes que seducir al personal siendo consciente del marco en el que te estás moviendo, y es, un poco, en lo que consiste la política también.

— Lo habitual es señalar al político cuando vienen mal dadas, cuando miente o cuando choricea, pero, ¿hasta qué punto es responsable la ciudadanía?

"Lo que nos está pasando no es responsabilidad sólo de una persona o de un colectivo. Es una responsabilidad compartida"

—Está el famoso grito de la ciudadanía argentina de “Queremos a Perón aunque sea un ladrón”. Realmente, el peronismo era eso: “Queremos al mío, aunque sea un corrupto, porque es mío”. Lo que intento decir en el libro es que lo que nos está pasando no es responsabilidad sólo de una persona o de un colectivo. Es una responsabilidad compartida. Que nuestro nivel político sea el que es tiene que ver, seguramente, por cómo se hace política por parte de los partidos, sí, pero también de un debate público muy poco riguroso o poco informado, de una ciudadanía que, por diferentes razones, lo quiere todo ya y ahora y que se deja arrastrar, muchas veces, más por las emociones que por la razón, que le parece mucho más sexy un debate de confrontación que la caja única de la Seguridad Social, que es lo que vertebra este país. Esto es responsabilidad de todos, y la ciudadanía es corresponsable cuando vota a políticos que fomentan este tipo de políticas.

—¿Y los periodistas? Cita a Fiorina, Abrahms y Pope, politólogos estadounidenses que señalan que la polarización de su país es un mito construido desde los medios. ¿Ese mito también se puede aplicar a España?

—Sí. Hay una parte de la prensa que polariza. Enciendes la radio o coges un periódico y hay periodistas que practican la polarización, que quieren hacer política sin presentarse a las elecciones. Estoy pensando, por ejemplo, en la teoría de la conspiración del 11-M: se alimentó desde los medios argumentos verdaderamente falsos y, más bien, intencionados políticamente.

—Menciona a Laultimahora.es, al que define como “diario oficial de Unidas Podemos”. Se ha especializado en poner en la diana a periodistas…

—Sí.

—¿Qué opinión le merece este supuesto medio?

"Los periodistas no deben hacer política señalando a otros periodistas o a otros políticos con ánimo, más bien, de animadversión"

—La verdad es que apenas lo leo, no tengo muchas referencias sobre él. Pero la verdad es que he estado atento, justamente, por esa tarea de señalar. Yo creo que los periodistas no tienen que señalar a nadie. Tienen que transmitir la información, contextualizarla…  es la labor de un periodista, ¿no?, pero no deben hacer política señalando a otros periodistas o a otros políticos con ánimo, más bien, de animadversión.

— “Bajo el prisma de la polarización y la crispación –escribe–, el adversario es el enemigo a quien no hay que dar tregua”. ¿Se convirtió usted en uno de esos enemigos cuando Pedro Sánchez ganó las primarias socialistas?

—No creo que nadie me considere su enemigo, pero sí que perdí una facultad que es muy importante: el derecho a ser escuchado. Es verdad que la gente no me escuchaba igual porque defendía lo que defendía. Yo intentaba decir que dos más dos eran cuatro, no cinco ni seis. Pero la gente no quería escuchar eso. La gente quería escuchar que dos más dos eran seis porque, por lo que fuera, hay veces que uno no quiere escuchar la verdad. No creo que me convirtiera en enemigo de nadie ni me sentí enemigo de nadie. De hecho, yo defendía la posibilidad de llegar a acuerdos con gente que no piensa como nosotros. Lo que decía a los míos es: “Oye, si llegamos a acuerdos con los de enfrente para desatascar la situación, ¿cómo lo veis?”. No me sentí enemigo de nadie, pero sí que perdí el derecho a ser escuchado.

 

—Lo preguntaba porque cuenta que hubo gente que le increpó.

—Sí, en varias ocasiones. En una de ellas, tuve que salir de un taxi porque el conductor se enfadó mucho conmigo cuando supo quién era y qué defendía. O por la calle me pararon en algunas ocasiones. Igual que había gente que se acercaba y me decía “oye, te he visto en El Objetivo de LaSexta y muy bien ayer”, había otros que me decían “eres un traidor”. Había de todo, en fin, y no siempre me llamaban “bonito”.

—Desde 2019, es alcalde de Alcañiz. Ganó las elecciones con el lema “Contigo, Alcañiz tiene futuro”. ¿Cómo le va?

"Una de las metas que me había planteado era llevar al debate público la situación de toda esta parte del país, y creo que algo estamos contribuyendo"

—Bajo mi prisma, bien. Habría que preguntar a los otros alcañizanos, que son los soberanos. Pero dado el contexto en el que nos hemos encontrado la gestión, con una pandemia y los temporales Gloria y Filomena, creo que bien. Además, una de las cosas que me interesaba era posicionar esa parte de España en el debate público. Lo estamos consiguiendo. Recuerdo, cuando comenzó la pandemia, que puse un tuit diciendo: “Yo creo que la España interior necesita unas normas distintas frente a la España urbana, respecto al distanciamiento social y la gestión”. Fue el tema de la Conferencia de Presidentes al día siguiente. Hubo no sé cuántos retuits y, en la rueda de prensa del presidente de Aragón, le preguntaron: “¿Qué piensa usted del tuit del alcalde de Alcañiz?”. Y dijo: “Como es amigo, siempre estoy de acuerdo con él”. Una de las metas que me había planteado era llevar al debate público la situación de toda esta parte del país, y creo que algo estamos contribuyendo.

—¿Y qué ha aprendido ejerciendo la gestión de un municipio de la llamada España vacía/vaciada?

—Lo principal que he aprendido es que cambiar el mundo es muy difícil. Es muy complejo cambiar la sociedad. Y los cambios son a medio/largo plazo: las recetas mágicas no existen. Cuando alguien te dice: “Si me votas, voy a hacer esto así”… No: si te vota, vas a poder abrir una senda, y recorrerla va a llevar un tiempo a la sociedad. Y cuanto más abras esa senda y más gente la comparta, más fácil es que las cosas sucedan. Siempre he puesto muy en valor lo que hizo el PSOE en los ochenta, pero ahora, mucho más. Me he dado cuenta de que gestionar es complicadísimo.

—En el libro habla muy bien de Felipe González, cosa que en el PSOE de Sánchez no se lleva, o se lleva menos.

"Uno tiene que ver cómo era la España del 82 y cómo era en el 96"

—Ya… Creo que es una de las personas más brillantes que he conocido. Además, ha sido el mejor presidente, el mejor primer ministro que ha tenido nuestro país en su Historia. No conozco a nadie que haya estado a su altura en nuestra Historia. Uno tiene que ver cómo era la España del 82 y cómo era en el 96 y cómo incluso presidentes posteriores han seguido viviendo de muchas de sus políticas. Porque muchas de las políticas que se hicieron entonces tuvieron efectos en el medio y en el largo plazo: la reconversión industrial, la liberalización de algunos sectores productivos, la modernización del país… tuvieron efectos positivos años después.

 

—Señala que no es partidario de los “cordones sanitarios” a la extrema derecha. ¿Estaría usted dispuesto a sostener en el Ayuntamiento de Alcañiz a un partido de centroderecha que gana unas elecciones, para que no se alíe con un partido de corte extremista?

"Me parece un horror que la extrema derecha quiera restringir derechos y libertades"

—Sí. En política no puedes engañar a nadie. Entonces, lo que no puede decir un partido es: “Con este no y con este tampoco”. Si con Vox no y conmigo tampoco, entonces, ¿con quién? ¿Estoy todo el día en la oposición aunque gane las elecciones, porque quieres que no esté con nadie? No. Si tuviera que elegir entre un PSOE que gana las elecciones y hay 100 diputados de Vox, y un PSOE que las pierde y hay 10 diputados de Vox, me gusta más el segundo escenario, porque me horroriza que haya fascistas en las instituciones. Me parece un horror que la extrema derecha quiera restringir derechos y libertades, que ataque a quien no piensa como él. Por supuesto, todo lo que sea que Vox no influya en la política española me parecerá bien.

— Y, para terminar, recomiéndeme un libro de un tercero para profundizar en los temas que aborda en Otra política es posible.

—Fuego y cenizas, de Michael Ignatieff. Me parece uno de los mejores libros que he leído sobre la actividad política vista por un académico y de forma muy realista.

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