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Martín Caparrós: «En América Latina somos pura mezcla»

Martín Caparrós: «En América Latina somos pura mezcla»

Martín Caparrós (Buenos Aires, 1957) lo ha vuelto a hacer. En Ñamérica (Literatura Random House) entrecruza crónica periodística, ensayo, poesía… Y sale lo que se parece mucho a un hito literario sobre América Latina y sus circunstancias. Cuando le pido una entrevista para transitar por su libro, le advierto que será fallida: es imposible abarcarlo en tan poco tiempo. Se lo repito, cómo no, en cuanto le tengo delante.

—Esta es una entrevista fallida porque es imposible abarcar su libro. O sea que trataré de hacerlo lo mejor que pueda sabiendo que voy a perder. ¿Cómo llega Ñamérica a su cabeza?

"Dándole vueltas y vueltas en algún momento se me ocurrió la idea de Ñamérica, pensada como la América en la que se habla español"

—Cuando llegó no era Ñamérica: era esta interrogación sobre América Latina que se me ocurrió después de haber afirmado durante demasiado tiempo cosas sobre América Latina. En general no me acuerdo de cómo se me ocurren los libros: van apareciendo poco a poco por partes, por momentos. Pero de este tengo un recuerdo muy claro: en aquella reunión en San Salvador. El Faro, que es un medio digital muy guerrero que hay allí, organiza todos los años un foro de periodismo centroamericano. Ese año estábamos unas veinte personas reunidas en un salón hablando sobre periodismo en América Latina, y qué es América Latina, y no sé qué, y no se cuánto… Y yo veía que inexorablemente me llegaba el turno y que iba a repetir las mismas sandeces que venía diciendo los últimos veinte o treinta años al respecto. Y me dio una especie de vergüenza torera… O quizá fue simplemente aburrimiento… Me dije: «Si en vez de repetir una y otra vez las tres o cuatro frases hechas que ya sé que funcionan, ¿por qué no trato de averiguar realmente qué es América Latina?». Porque lo que me parecía muy claro es que hacía mucho tiempo que no tratábamos de entender ese conjunto, que seguíamos con certezas y con mitos que ya eran viejos. Y ahí se me ocurrió. ¿Por qué no pasarme un par de años tratando de entender qué es ahora América Latina? Tiempo después me decidí, me puse a leer, me puse a estudiar, que es lo que hago cuando trato de encarar un tema nuevo, y ahí me di cuenta de que Brasil me disturbaba todos los parámetros. Brasil es demasiado grande: para empezar tiene una historia radicalmente distinta por la cual nunca se subdividió. Portugal nunca subdividió sus territorios americanos, así como España los subdividió todos y de allí nacieron países, unidades más chicas. En cambio Brasil, como a nadie le importaba, como eran cuatro pueblos en la costa cuando se independizó tarde y mal y abolió la esclavitud más tarde todavía, se encontró con que era un territorio desmesurado e infinitamente mayor que todos los demás de la región. Por un lado está fuera del conjunto cultural-histórico que forma Hispanoamérica, que tiene otra historia y que tiene además una característica decisiva, que es que son diecinueve países que hablan el mismo idioma. Eso no existe en ningún otro lugar del mundo. En la India, que es un solo país, hablan como veinte idiomas. En Europa hablan treinta o cuarenta. Y ahí diecinueve países hablan sobre todo un idioma común. Eso crea una identidad cultural muy fuerte. Entonces decidí que iba a trabajar sobre aquello que se llama mal «Hispanoamérica». «Hispanoamérica» es una palabra imposible de decir: sólo se dice por dinero. Nadie dice «Hispanoamérica» gratis. Dándole vueltas y vueltas en algún momento se me ocurrió la idea de Ñamérica, pensada como la América en la que se habla español.

—Una de las cosas más revolucionarias que creo que dice en el libro es que actualmente esta Ñamérica de ahora está muy unida por las migraciones. No parece que nadie defina Hispanoamérica por ser gente moviéndose. Gente moviéndose hacia afuera de donde están.

"No hay otra región en el mundo donde estén tan claros los procesos migratorios y los procesos de población"

—Después de haberse movido dentro. Caí en la cuenta trabajando para este libro: seguramente no hay otra región en el mundo donde estén tan claros los procesos migratorios y los procesos de población. En España no sabemos: en algún momento unos celtas y unos romanos, antes unos cromañones o unos africanos, después llegaron los moros, después vinieron los godos… Es todo una gran mezcla de muchas fuentes. En cambio en América está muy claro: hace quince o veinte mil años llegaron unos señores desde Asia Central, cruzaron el estrecho de Bering, después el estrecho de Bering se deshieló, y ya no pudieron pisar de vuelta. Entonces, durante quince mil años las únicas personas que hubo allí, donde antes de estos no había nadie, eran los que habían llegado desde Asia Central. Y después, hace quinientos años, llegó una panda de gamberros españoles, y cien años más tarde llegó la tercera ola, la de los africanos que trajeron como esclavos. La cuarta, que parece menos significativa, es la de los europeos pobres llegados del sur de Europa a fines del XIX, principios del XX, que parecen menos significativos porque llegaron sobre todo al Cono Sur, pero en cantidad son muchísimos más que los españoles que llegaron alguna vez, o los centroasiáticos, que llegaron mucho antes, etc. Y esas cuatro grandes corrientes, muy precisas, muy delimitadas, son las que arman la mezcla que desde entonces es Ñamérica. Y ahora está la quinta, que es la primera que expulsa en lugar de recibir y que es muy fuerte. Es el continente y la región donde más gente emigra. Y en la emigración de algún modo se realiza el ser ñamericano: cuando tú estás con un colombiano, un salvadoreño, un argentino o un cubano en sus países de origen son colombianos, salvadoreños, un cubano. En cambio el día que desembarcan en Miami pasan a ser «un latino», a ser parte de una cultura que supuestamente los une a todos.

—Tenemos claro por dónde se cierra Ñamérica por el sur, pero ¿y por el norte? ¿Estados Unidos será Ñamérica?

—Buena parte de lo que podría llegar a ser Ñamérica en Estados Unidos lo fue hasta mil ochocientos cuarenta y tantos. Estados Unidos avanzó sobre esa zona. De hecho, le quitó a México un tercio de su territorio. Y ahora, efectivamente, hay ahí un frente de batalla porque Estados Unidos se atrinchera, trata de que esa frontera sea literalmente un muro, con la ayuda ahora de México.

—Me ha interesado muchísimo esto en su libro. Son dos muros, uno rico al norte de México y otro pobre, al sur.

"Y por otro lado está Miami. No es, como dicen algunos, la capital de América Latina porque hay un problema de género lingüístico: no es la capital, sino el capital"

—Sí, claro, porque Estados Unidos consiguió que López Obrador lo ayudara a establecer una estructura de contención. Estados Unidos se defiende contra esa quinta ola al mismo tiempo que la promueve porque la necesita para hacer los trabajos que nadie más querría. Trata de controlarla, pero las personas, por definición, afortunadamente son incontrolables. Entonces ahí es donde se da ese enfrentamiento. Y por otro lado está Miami. No es, como dicen algunos, la capital de América Latina, porque hay un problema de género lingüístico: no es la capital, sino el capital. Es el capital de América Latina. Allí es donde se va todo el dinero que quiere taparse porque no confía en cada uno de sus países. Entonces lo que pasa con América Latina en relación con Estados Unidos es un doble movimiento de desconfianza e imposibilidad. Los más pobres, como no pueden vivir como querrían y merecerían en sus países, avanzan hacia Estados Unidos y llevan el idioma. Entonces aparecen esos burócratas idiotas que dicen que «celebran el éxito del castellano en Estados Unidos», cuando en realidad que el castellano esté tan difundido en Estados Unidos es la prueba más evidente del fracaso de nuestros países. Si nuestros países funcionaran no tendrían que haber ido cuarenta millones de hispanoparlantes a Estados Unidos.

—Y además no se preguntan para qué se utiliza el castellano allí.

—Para explotarte. Y después el mismo movimiento se da entre los ricos ñamericanos que se llevan su capital a Miami porque en sus países no creen que pueden hacer lo que querrían hacer con él. Los países expulsan pobres con idioma y ricos con dinero. Todo eso va hacia Estados Unidos en un doble sentido.

—Otra cosa que creo que a la vista parece evidente pero que en su libro se articula muchísimo más allá, algo que también une a estos países: la violencia. Pero no la violencia entre ellos sino la violencia dentro de ellos. La violencia de unos ciudadanos de un mismo país contra otros.

"América Latina es donde más se dio este paso de la violencia pública a la violencia privada. De la violencia de Estado a la violencia individual"

—Otro de los lugares comunes aceptados sobre América Latina es que es el continente más violento del mundo. Entonces me dije: «Veamos, miremos un poco de cifras». La primera que salta a la vista es que si uno ve la violencia que hubo en los últimos cien o ciento veinte años en el mundo, no hay ninguna región que haya sido menos mortífera que América Latina. En el mismo período del siglo XX, en Europa hubo setenta, ochenta millones de muertos; en Asia cien millones; en África no se sabe, veinte o treinta en las guerras de descolonización. En América Latina, con toda la furia, hubo solamente un millón o entre un millón y dos. Son cifras absolutamente incomparables con las de la violencia del resto del mundo. ¿Cómo es eso? El tema que creo es que América Latina es donde más se dio este paso de la violencia pública a la violencia privada. De la violencia de Estado a la violencia individual. Durante todo el siglo XX esas cifras espantosas de muertes tienen que ver con la violencia de Estado. Estados que se pelean o Estados que matan a los ciudadanos o a lo que puedan encontrar por ahí: conocidos terribles, hambrunas creadas por el poder, etcétera, etcétera. En cambio en América Latina eso prácticamente no hubo. No hubo guerras entre estados. Hubo represión pero la represión dentro de los países, sobre todo del Cono Sur en los años setenta, por mucho que fuese espantosa, cuantitativamente no llega ni a los tobillos de la que había en otros lugares del mundo durante ese período.

"Ese es el narco: un señor que tiene un negocio de producción y exportación de materia prima, que es lo que siempre se hizo en América Latina"

No lo había pensado así pero ahora leo que cuando el Consenso de Washington en los años ochenta y noventa, en pleno thatcherismo/reaganismo, llegó la privatización de una cantidad de servicios y de empresas importantes y de sectores económicos al mundo. Y también se privatizó la violencia. La violencia pasó a ser un recurso privado que usan ciertos empresarios para llevar adelante sus negocios. Ese es el narco: un señor que tiene un negocio de producción y exportación de materia prima, que es lo que siempre se hizo en América Latina, solo que para poder llevarlo adelante bien necesita un pequeño ejército en paralelo al Estado. Cuando tienes unos cuantos cientos o miles de personas armadas trabajando para que tú puedas desarrollar tu negocio rápidamente se te ocurren otros negocios que también podrías estar haciendo. Entonces eso hizo que en los últimos treinta años esa violencia privada de América Latina creciera y creciera y que ahora los países con mayor tasa de homicidios del mundo estén en América Latina. Lo cual tiene una serie de consecuencias. Muchas de ellas tienen que ver con la imagen que América Latina ofrece al mundo. Ahora, así como hace cincuenta años América Latina era un espacio en el que se pensaba en términos de violencia política —las guerrillas, el Che Guevara era la imagen—, ahora se piensa en términos de violencia comercial. La imagen por excelencia es el narco: Pablo Escobar, el Chapo Guzmán, etcétera. Ese es un cambio muy fuerte de la imagen que se tiene de la región en el mundo, y tiene que ver con esto.

—Y luego el efecto psicológico que tiene la violencia de Estado frente a la violencia individual. La violencia de estado o entre estados pareciera que siempre tiene final, en automático, como nos la enseñaron memorísticamente en la escuela: la Guerra Civil, del 36 al 39; la Primera Guerra Mundial, del 14 al 18… Y así. En cambio, la violencia individual no termina, y eso creo que da mucho miedo. Al leer su libro también pensaba en el trauma psicoanalítico del descubrimiento de América: cuando éramos niños y nos corrompieron. ¿Qué hacemos con el descubrimiento? ¿Vamos a terapia, tanto España como América Latina? ¿Cuándo lo vamos a dejar atrás?

"América existe porque llegó esa invasión delirante. Antes de eso no existía como concepto. Había zapotecas, quechuas, chibchas, tlaxcaltecas..."

—Es una larga historia y no es fácil. Si ahora estoy hablando de un libro que se llama Ñamérica es porque llegaron unos delirantes y muy brutos paisanos de por aquí que ocuparon ese continente. Para empezar, lo que hicieron es inverosímil: nadie podría creer que unos desarrapados se iban a quedar con un continente donde había imperios poderosos. Y también es totalmente cierto, y yo insisto bastante en el libro, que si pudieron ocuparlo es porque esos imperios no eran en absoluto las sociedades armónicas y maravillosas que ahora nos pintan, sino unas dictaduras extremas donde el canibalismo campeaba o donde la explotación de los de los campesinos era absoluta, etcétera, etcétera. Por eso los indios que no estaban en el poder, sino que lo sufrían, se aliaron en muchos casos con esas bestias a caballo para acabar con su situación. Si no, no se podría entender todo esto. A partir de ahí efectivamente vino también uno de los peores genocidios que se conocen, porque la población autóctona de América descendió en muy poco tiempo, en menos de un siglo, en no se sabe exactamente pero alrededor de sesenta a seis millones de personas. Causado sobre todo por las enfermedades, pero también por la hiperexplotación de esos primeros tiempos. Ahora ¿qué hacemos con eso? Somos, somos eso. No somos otra cosa. América existe porque llegó esa invasión delirante. Antes de eso no existía como concepto. Había zapotecas, quechuas, chibchas, tlaxcaltecas…

—Sin ningún concepto de Estado, evidentemente.

"Si hay algo que hace que Ñamérica sea particularmente interesante es que es una de las zonas más claramente mezcladas del mundo"

—Además, como era lógico en esa época, no tenían conciencia de que esto formaba parte de un conjunto, no tenían forma de tener esa conciencia. Si empezó a existir América es porque estos hijos de puta la invadieron y, de algún modo, la unificaron. Ahora muchas de sus características tienen que ver con esa invasión: el idioma, por supuesto, la cultura, la religión… Y, sobre todo, la mezcla. Si hay algo que hace que Ñamérica sea particularmente interesante es que es una de las zonas más claramente mezcladas del mundo. Cuando Francia ocupó zonas importantes de África estuvieron allí un siglo o dos y, cuando se fueron, los que quedaron no se parecían nada a los franceses. Eran los que habían conseguido sacudirse esa dominación. Y cuando los africanos empezaron a gobernarse a sí mismos, no tenían nada que ver salvo en términos culturales pero no en términos raciales ni identitarios. En América, no. En América somos la mezcla de todo eso. Me parece particularmente interesante. Y por eso no me interesan los reclamos de pureza identitaria que de vez en cuando aparecen. Porque justamente lo bueno que tenemos es que no somos puros, es que somos pura mezcla. ¿Para qué sirve tratar de separar o identificar en sentido fuerte a los que son realmente mapuches de los que no lo son?

—Y la esclavitud moral, de la que usted habla, a la que obligan a los mapuches de permanecer «auténticos».

—¡Además! La autenticidad que los supuestos progres, los que supuestamente queremos que las cosas cambien, los que no vamos con un jubón y calzas y un florete en la cintura, esperamos que los autóctonos o los aborígenes o los pueblos originarios, como dicen ahora, sí actúen como si nada hubiera pasado. Se mantengan además aislados en lugar de integrarse en nuestras sociedades. ¿Qué pasa? No creemos que puedan interactuar con todos los demás. ¿Tienen que mantenerse en una burbuja que para cualquier otro sector consideraríamos discriminatoria y reaccionaria? Me parece curioso.

—Como terapia para que Ñamerica y España se reconcilien con el pasado, ¿qué podemos hacer? Entiendo, cómo no, que el ñamericano no se despierta todos los días y piensa «¡este puto Colón me jodió!». Entiendo que López Obrador y cercanos lo utilizan políticamente para tapar sus fallas de la misma manera que los de enfrente utilizan lo contrario, la glorificación de ese mismo pasado.

"El catolicismo está basado en la corrupción"

—El remedio es el mismo que para tantas otras enfermedades. Es un remedio que se aplica poco: es aprender, entender. Si mucha gente supiera que ese mito, usando a López Obrador, según el cual México existía hasta 1521 y dejó de existir hasta 1821 porque fue ocupado por el imperio y volvió a existir a partir de ese momento… Si se supiera un poco de historia y se entendiera que eso es totalmente falso, que antes de 1521 había una cantidad de naciones sueltas por ahí que no formaban México, que después vino un régimen que lo ocupó, que lo conformó durante tres siglos y que lo que salió en 1821 es el resultado de esos tres siglos anteriores… Además la mayoría de los que declararon su independencia venían de aquellos que habían llegado, no de los anteriores… Si se supiera todo eso la gente se podría reír un poco de estos mitos que pretenden que una pureza original que debe ser recuperada.

—Ñamérica es un continente católico con un papa católico. Pero quizá en ciento cincuenta años, ¿será un continente evangélico?

—Espero que seamos, por ejemplo, firmes seguidores de Madame Blavatsky, si es que hay que seguir a alguien (nos reímos). Pero efectivamente es un continente muy conformado por la por la cruz. Esto dice mucho de sus características más fuertes. En ese sentido tuvieron un éxito extraordinario los que desembarcaron, los que invadieron. En algún momento comento en el libro el tema de la corrupción. La corrupción es lógica en una cultura que venga del catolicismo. El catolicismo está basado en la corrupción, en la idea de que uno puede hacer cosas que las leyes no permiten pero que puede pagar para conseguir que a uno se le tolere ese quebrantamiento. Uno paga con avemarías, con padrenuestros, con penitencias o incluso más literalmente con bulas se compran o con donaciones que hace. La idea de corrupción es un invento de la Iglesia católica.

"En América Latina se está desarrollando una pelea muy fuerte entre dos sectas cristianas: el catolicismo y los evangélicos"

Entonces, un continente formado por la Iglesia católica tiene que ser lo suficientemente corrupto. Cualquiera puede decir «si el Señor acepta que yo le compre mi posibilidad de no seguir la ley, ¿cómo no la voy a aceptar, que soy tanto menor que Él?». Este es un ejemplo de la influencia de la cruz en América Latina. No hay otra región del mundo con mayor proporción de creyentes, de cristianos y de católicos todavía. Por eso, para no perder esa preeminencia en un momento en que la Iglesia de Roma está preocupada porque está perdiendo zonas más ricas, como Europa, la base de su funcionamiento durante milenios, tienen que concentrarse en las zonas más pobres, donde lamentablemente más gente cree. Pero en América Latina, como tú decías, se está desarrollando una pelea muy fuerte entre dos sectas cristianas: el catolicismo y los evangélicos. Una guerra de religión curiosa porque no es violenta: ninguno de los dos puede acusar al otro de infiel o de no adorar al verdadero Dios porque todos ellos adoran al mismo. Tienen algunos problemas de los rituales distintos y cosas menores, pero aun así es una batalla brutal en la cual los evangélicos están ocupando cada vez más posiciones. La Iglesia Católica está tratando de reaccionar pareciéndose más a los evangélicos: es un proceso súper interesante. A saber, ojalá termine con que sea una guerra fratricida en la que se aniquilen los unos a los otros y nos dejen tranquilos por una vez en la vida. Porque si algo hay que reconocerle a la Iglesia Católica y a los evangélicos es que son gente de principios. Podrían olvidarse, por ejemplo, de estar en contra del divorcio pero ¡ellos siguen defendiendo los mismos principios! ¡Eso es respetable! Aunque sean los principios más retrógrados que uno puede imaginar.

—Cuando habla en el libro del empeño católico pone de ejemplo el Descubrimiento, pero yo creo que todavía hay un empeño peor: las Cruzadas. Hay que estar muy convencido para irte a la Quinta Cruzada. A la Primera, bueno. A la Segunda, vale. ¿Pero a la Quinta? (nos reímos) Vayamos terminando con una pregunta tópica, ya lo siento: ¿de todas las crónicas en Ñamérica, cuál le ayudó a entenderla más?

"Uno tiene esta imagen de América como un lugar de naturaleza, bucólico... Y resulta que no hay región en el mundo con mayor cantidad de población urbana"

—Probablemente lo que más trabajo me costó fue encontrar esa imbricación entre crónica, ensayo… De encontrar la manera de ir retroalimentando unos textos con otros. Quizá para entender la región lo que más útil me resultó fue ir a México. Quizás por eso al final decidí ponerlo muy al principio del libro. Abre bien el panorama de los grandes cambios que ha habido en Ñamérica en los últimos 50 años. Cuando empecé a leer para este libro, una de las primeras cosas que me llamaron la atención es que Ñamérica es la región más urbana del mundo. Uno tiene esta imagen de América como un lugar de naturaleza, bucólico… Y resulta que no hay región en el mundo con mayor cantidad de población urbana que Ñamérica: cosa que, por otro lado, es el índice más fuerte de cambio. Porque hace cincuenta años la mitad de la población vivía en ciudades y ahora el ochenta por ciento vive en ciudades, o sea, un treinta por ciento de la población de la región, ciento y pico de millones de personas, en los últimos cincuenta años dejaron de vivir en el campo para ir hacia las ciudades. Por la precarización del campo, por la violencia que había en muchos lugares, por las expectativas que la ciudad produce. Por muchas razones es uno de los fenómenos más fuertes, si no el más, de América Latina en las últimas décadas: ese desplazamiento hacia las ciudades. Entonces, ver la Ciudad de México, que es uno de los grandes efectos de este desplazamiento, ver esas 25 millones de personas en movimiento, me hizo ver esa potencia. Ahí era donde estaban las evidencias del cambio. Esas ciudades crecieron y se llenaron de toda esa gente, pero hay que ver qué son esas ciudades. No son este Madrid que tenemos aquí alrededor. Son espacios caóticos y muchas veces sin ninguna planificación, sin servicios, sin orden, con bastante violencia… Espacios que vale la pena tratar de explicar y de entender.

—Leo en su libro: «Por eso hacemos libros todavía: por la ilusión, siempre fallida, de alguna vez entender algo». ¿Qué ha entendido usted sobre sí mismo, como ñamericano al escribir este libro?

—¿Qué habré entendido? (duda) Te voy a decir algo con lo que no sé si estoy de acuerdo: me parece que entendí que, pese a todo, yo soy de ahí.

—Me parece que aquí lo dejamos. Le ha quedado demasiado bien esa frase (nos reímos).

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