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Sergio del Molino: «El activismo cultural ha muerto»

Sergio del Molino: «El activismo cultural ha muerto»

No es esta la primera entrevista que concede Sergio del Molino a propósito de La piel (Alfaguara), pero indudablemente es la más larga y la primera que aparece desde que ha llegado a las librerías la cuarta edición de la ¿novela? Tienen sentido las interrogaciones porque Del Molino practica un género híbrido, una alquimia literaria en la que se identifica el ensayo, la audacia narrativa, la memoria, la autobiografía y hasta la devoción implícita y explícita a Vladimir Nabokov. Sostiene Del Molino que todo es ficción y que la gran novela ha muerto. En realidad, no sé si dice esto último, pero bien vale la hipótesis para estimular el interés de una conversación que mantuvimos en el Club Matador de Madrid y cuya transcripción aspira a demostrar un buen rato entre colegas —compartimos ambos La Cultureta—, amigos y omnívoros.

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¿Te sientes insultado si te llamo intelectual?

—Sí, es un insulto, por una cuestión generacional. Creo que el concepto de intelectual que interviene dentro de la sociedad, y que quiere modificar y pastorear la sociedad, es profundamente antipático para la gente de mi generación. Y si alguien nacido después del 75 —como año frontera— lo asume, creo que está muy fuera de tiempo. Desde mi punto de vista personal, yo creo íntimamente que lo que buscamos es acompañar y participar en una conversación, no imponer. No creo que ninguno hablemos desde un púlpito. Y esa idea que viene después de la II Guerra Mundial, después de Sartre, toda esa idea del intelectual como moldeador de la sociedad, es completamente antipática, sobre todo para mí y para la sensibilidad de mi generación.

¿Y no te parece que la definición de la cultura ha perdido su idiosincrasia de tanto utilizarse para definirlo todo? 

"La concepción estrictamente elitista que había de la cultura anteriormente y de la división entre cultura popular y cultura de masas, y cultura elitista, era en buena medida artificial"

—Sí, porque manejamos un concepto de cultura muy antropológico. Y no es necesariamente malo. Creo que hemos logrado mezclar y entreverar muy bien lo que antes eran compartimentos estancos. La cultura de ceja baja y alta ya no existe, ya no existen esas fronteras de una forma tan nítida como existían antes, y todo es mucho más gaseoso y libre. Todo es un cajón de sastre en el que caben muchas más cosas. Y creo que eso es positivo, creo que redunda en beneficio de la propia cultura y de los que trabajamos en ella. Nos permite una mayor libertad de movimientos, de expresión, de comunicación y de creación de públicos que antes no teníamos.

La concepción estrictamente elitista que había de la cultura anteriormente y de la división entre cultura popular y cultura de masas, y cultura elitista, era en buena medida artificial. Y eso se ha ido rompiendo con el paso del tiempo. No hay un hito, un momento en el cual digas que esto se haya roto, que ya no existe esa noción aristocrática de la cultura o esa noción en la cual incluso la cultura popular no era considerada.

¿Y no te preocupa que la cultura haya dejado de ser agresiva? ¿Que sea cada vez más convencional? ¿Que la cultura ocupe un lugar casi amanerado? 

"No creo que la cultura pueda provocar cambios sociales, creo que la cultura se acompasa a esos cambios, para seguir y rimar con ellos, intentando entenderlos e interpretarlos"

—Es que no estoy de acuerdo. No sé si la cultura se ha amanerado. Yo tampoco me sentía cómodo con una noción de la cultura muy equivocada, una noción muy política de la cultura, que creía que la cultura tenía una capacidad de intervención sobre la realidad, que en realidad no tiene y nunca ha tenido. Yo creo, de verdad, que en el ámbito de la literatura solo ha habido tres libros que han tenido una influencia sobre la realidad. Y han sido: la Biblia, el Corán y el Manifiesto Comunista. Y fuera de esos tres libros, ninguno ha tenido ninguna intervención sobre la realidad; no ha sido capaz de moldear su tiempo ni ha tenido ningún efecto sobre la realidad. Y creo que durante mucho tiempo hemos sobrevalorado esa idea de la cultura, y los escritores —hablo de los escritores, pero podría hablar de los músicos, de los artistas, de los cineastas— han pretendido intervenir, moldear y condicionar su tiempo. Y creo que eso es una pretensión completamente vana, que no está mal que la cultura se rebaje y entienda que su papel es mucho menor y mucho más modesto a la hora de intervenir en la sociedad. No creo que la cultura pueda provocar cambios sociales, creo que la cultura se acompasa a esos cambios, para seguir y rimar con ellos, intentando entenderlos e interpretarlos. Pero nunca pudiendo provocarlos. Más allá de los tres libros que te he dicho, yo creo que no hay ningún fenómeno cultural que haya podido intervenir.

Respecto al ejercicio de contención que está viviéndose en el mundo de la cultura, respecto al miedo a transgredir, o al respecto, a la prudencia con la que, en la propia actividad creativa, se establecen frenos no sé si en aras de la corrección o en beneficio de una mirada muy poco ofensiva.

"Un progresista ahora es un conservador, que intenta conservar lo poquito que queda del estado del bienestar, lo poquito que queda de la democracia… Entonces el transgresor es lo contrario"

—Yo no lo percibo. Yo lo que percibo es indiferencia. Yo lo que creo es que la cultura, entendida como una forma canónica, como las expresiones de las artes, de la literatura, del arte, del cine, ha perdido muchísima influencia. Ha perdido mucha relevancia, por lo que puedes decir y hacer muchas cosas, porque la gente no se entera. Creo que nos llega antes un eructo de Sartre, que tenía una voz mucho más reverberada en la sociedad, que cualquier cosa que puedas decir ahora; que cualquier cosa que pueda decir un filósofo hoy —que pueden ser más transgresoras que las que dijo Sartre, pero no llegan, no pasan la censura—. Hay una barrera, una irrelevancia cultural, que es lo que hace que dé la impresión de que estamos en una cultura inocua, o que no interviene. Da igual lo que digas, no llega a ningún sitio. No tiene ese eco que tenían antes, que tiene que ver con lo que hablábamos antes de los intelectuales; que tiene que ver con que se escuchaban como si fueran clérigos, como si fueran autoridades, que ahora no existen por ningún lado.

¿Y no tienes la impresión de que la voz más transgresora ahora la ejercen los reaccionarios? Reaccionario no en el sentido necesariamente peyorativo. Hay intelectuales que han decidido romper las convenciones y les percibimos, en ese sentido, como si fueran ogros reaccionarios.

—Sí, pero porque los progresistas, los que llevaban la bandera de la transgresión hasta este momento, aunque sea en términos políticos, hasta este momento, se han vuelto conservadores. Un progresista ahora es un conservador, que intenta conservar lo poquito que queda del estado del bienestar, lo poquito que queda de la democracia… Entonces el transgresor es lo contrario. Es el que intenta decir las cosas sin paños calientes, sin eufemismos, eso es lo que se percibe como transgresor. Es algo plenamente natural que tiene que ver con la coyuntura política que estamos viviendo.

¿Y no te parece insólito que el activismo cultural consista en adherirse a la inercia predominante?

—Es que no existe el activismo cultural. El activismo cultural ha muerto. Está totalmente institucionalizado. Eso desapareció, eso tenía un sentido en la época de los hippies/sixties; tenía un sentido en la época de cuando existía la opción de cultura underground, pero eso ha desaparecido por completo. Ya no hay. Cualquier autor tiene acceso al sistema. Cuando me dicen “es que es muy difícil publicar”. No es difícil publicar. Hay cien mil editoriales, y cualquier autor puede publicar y participar del sistema. Es muy fácil entrar dentro de un sistema que antes era muy cerrado y que entonces tenía alrededor un discurso por ser contestatario, que estaba formado por gente que no era capaz de entrar dentro de un sistema. Era un sistema muy pequeño, muy rígido y elitista. Sin embargo, ahora está muy democratizado y una de las consecuencias de la democratización del sistema cultural es que se acaba el discurso transgresor, es así. Cuando todos formamos parte del sistema, nadie es antisistema.

¿Qué cambios has observado en el hábitat literario? ¿Qué es hoy un autor de éxito? ¿Hasta qué punto Amazon tiraniza el mercado?

"Yo creo que ahora mismo, en el momento en el que estamos, en este día, no parece que las previsiones apocalípticas se estén cumpliendo"

—Vamos hacia una cultura mucho más plana y hacia una cultura mucho menos rica y donde los nuevos escritores van a tener muchísimo más difícil entrar dentro del sistema. Si Amazon consigue monopolizar, como parece que lo está monopolizando, ese espejismo que muchos autores tienen de que pueden saltarse toda esa idea de “no busco un editor, no me meto en el juego tradicional de editar, sino que yo me lo edito”, eso les va a llevar a la invisibilidad. Un monopolio solo redunda en beneficio de los que ya funcionan dentro del sistema. Los que están fuera van a tener muchas menos posibilidades que antes de poder entrar dentro de él, con lo cual la literatura en principio va a ser mucho más plana y estandarizada.

¿Crees que la pandemia ha sido un acelerador para depauperar el hábitat que has conocido? ¿Se ha deteriorado mucho el deterioro?

—Está por ver. Comiendo con mi editora, ella no tiene tanto miedo del presente como del futuro inmediato. Teme el invierno, qué va a pasar, cómo se va a comportar y qué efectos va a tener. En el presente parece que no. Los libreros con los que yo hablo siguen funcionando bien. La gente se ha refugiado en los libros. Yo creo que ahora mismo, en el momento en el que estamos, en este día, no parece que las previsiones apocalípticas se estén cumpliendo. Pero tiene que venir el invierno y tiene que venir la gran recesión y ver qué va a provocar esto: los cierres de librerías que vamos a ir viendo en los próximos meses, que los iremos viendo. No sé si como acelerador, pero es que probablemente muchas de esas librerías hubieran cerrado igualmente. Creo que estamos ante una situación que ya estaba ahí. La tormenta perfecta ya estaba montada antes de la pandemia.

Unas inquietudes que mantienen los editores es que la competencia del iPad en los hábitos culturales, vamos a decir elevados sabiendo que elevados ya no es un término homologable, está sustituyendo al hábito lector que existía ya consolidado. ¿Para ti ésta es una amenaza? ¿Crees que es un cambio sociológico que concierne a la población

"Creo que el ecosistema se amplía muchísimo, lo que pasa es que está mucho más fragmentado y, claro, no podemos aspirar a tener millones de lectores porque hay mucha oferta"

—Puede afectar a la narrativa más pura, y creo que lo estamos viendo. Creo que está pasando una crisis, tal y como vivimos en el siglo XIX. Hay una crisis evidentísima, en ese sentido, pero creo que la comunidad de lectores sigue existiendo y sigue renovándose y vivimos en sociedades cultas y complejas donde sigue habiendo lectores y donde incluso, y en ese sentido soy no sé si optimista o idiota o excesivamente realista, pero vivimos en el mundo en el que más gente lee. Nunca se había leído tanto, nunca había habido tanto porcentaje de la población mundial alfabetizada, y nunca había habido una industria editorial tan potente como la que hay ahora. Lo que pasa es que ahora está muy fragmentada. Donde antes había tres editoriales, que dominaban un mercado que era mucho más pequeño, ahora hay cien editoriales que dominan un mercado que es más grande que antes, pero siguen siendo cien. Está mucho más repartido, y donde había antes cuatro autores —en la Generación del 98 eran cuatro autores—, ahora publicamos todos. O sea, yo vengo de una familia ágrafa prácticamente, y hace 100 años yo no habría tenido posibilidad ni de llegar a la Universidad, ni de publicar, ni de escribir, ni de entrar en el mundo literario. Y ahora como yo hay mucha gente. Quiero decir: creo que el ecosistema se amplía muchísimo, lo que pasa es que está mucho más fragmentado y, claro, no podemos aspirar a tener millones de lectores, porque hay mucha oferta. Pero no creo que eso se vaya a ofrecer por el iPad, ni por las series de internet, ni por Netflix, porque además creo que hay formas literarias que se adaptan mucho a ello. Lo que yo hago, por ejemplo, esa hibridación del ensayo y demás, no se puede trasladar a una serie, es algo con lo que Netflix no puede trabajar. La luna de miel que había entre el cine y la literatura… sí que se ha roto, ya no hay grandes novelas como las de Tolstoi que se puedan adaptar para hacer una gran serie o una producción de cine. Eso sí que se ha roto, se ha hecho completamente añicos. Pero están emergiendo un montón de formas literarias que habían sido tradicionalmente marginadas y que nunca habían desaparecido, que se remontan a los epigramas romanos —es decir, que no es algo que nos hayamos inventado ahora—, pero que están encontrando un público lector que ve que puede disfrutar de unos libros que no son narrativa convencional.

A eso te referías cuando decías que la narrativa estaba en crisis. 

"A mí, cuando algún amigo director de cine me dice que mis libros son imposibles de adaptar, me lo tomo como un elogio"

—Claro, totalmente. Donde esté una serie de Netflix que se quite todo. Pero la narrativa no entró en crisis con las series, entró en crisis con el divorcio. La gran novela decimonónica narra matrimonios y narra un matrimonio que es para toda la vida en el cual quieren poner los cuernos todo el rato. Entonces, en el momento en el que la gente se divorcia, los matrimonios duran tres años, las novelas se achican mucho. Las novelas pasan de tener mil páginas a tener cien, empiezan a contar otras cosas. Cuando la vida burguesa convencional, con todas sus restricciones, deja de tener sentido, la novela también, que es un reflejo de esa vida, deja de tener un sentido. Pero se traslada esa idea de contar una historia “culebrónica” enorme a las series. Y creo que eso es un proceso que estamos viendo, que es muy largo, y que seguiremos viendo: la muerte sucesiva de la novela tradicional, pero claramente tiene que ver con eso. Pero hay otras formas narrativas que no tienen adaptación cinematográfica, que no tienen una traslación a otro lenguaje. Y las que son irreductibles creo que esas van a seguir, y van a seguir encontrando un público, porque es evidente que hay un público lector.

Hibridación, dices. Te has autodiagnosticado en tu caso. Como autor, como género.

—Es una forma de no definirme también, una forma de escapar de la definición, que creo que es a lo que aspiramos muchos. Intentar hacer cosas que sean muy difíciles de clasificar, o que se clasifiquen dentro de esa etiqueta enorme que es “novela”, que no sabemos muy bien lo que es, y donde cabe todo. Es un cajón de sastre. Y sobre todo, intentar. A mí, cuando algún amigo director de cine me dice «es que tus libros son imposibles de adaptar» me lo tomo como un elogio. O sea, no pienso que es una oportunidad de ganar una pasta perdida, sino que para mí es un elogio, porque creo que las narraciones que son fácilmente adaptables están muy codificadas, y lo que buscas es algo alo que el lector sólo pueda llegar a través de lo que tú escribes. Que no pueda llegar a través de otras versiones, ni de que se lo cuenten, sino que lo que tú haces solo se puede contar en ese libro. Y eso creo que es la aspiración que debería tener cualquier escritor.

Y se puede, Sergio, como en tu caso, ser autobiográfico sin ser egocéntrico, ¿no?

"La solución a la primera persona es una declaración de humildad. Es una declaración de decirle al lector que es imposible que yo pueda entender esto"

—Es que yo creo que la autobiografía no es egocéntrica. Yo sostengo muchas veces que el narcisismo está en la tercera persona. Porque cuando tú eliges un narrador omnisciente, está narrado desde el punto de vista de Dios, y eso sí que es egocéntrico. O sea, tú estás manejando a los personajes, estás tomando el punto de vista de Dios. Alguien desde un punto de vista autobiográfico toma un punto de vista muy modesto. Es alguien que desde un rinconcito intenta ver el mundo, intenta ver qué es lo que pasa. Y yo intento contar lo que veo, e intento explicar el mundo desde el punto de vista desde donde estoy, desde mi pequeñez. Y eso creo que me entronca mucho con el espíritu primigenio del nuevo periodismo, que cogía esa subjetividad y contaba lo que veía. Yo voy a un sitio, soy una personita y veo estas cosas y tengo estos materiales, tengo estas lecturas y tenemos estas cosas… Y bueno, desde mi posición más o menos privilegiada, o más o menos escondida, o más o menos esquinada, pues le cuento un poco lo que veo. Pero la solución a esa primera persona es una declaración de humildad. Es una declaración de decirle al lector que es imposible que yo pueda entender esto.

En tu caso sí, pero comprenderás que hay autores cuya autorreferencia tiende a opacar. 

—Pero son muy intimistas, yo no soy intimista en ese sentido. Si tú eres puramente intimista sí, claro, hay un narcisismo ahí enorme. Silvia Plath era muy narcisista, por ejemplo.

¿Knausgård te lo parece?

"Todo es ficción, todo lo que contamos es ficción. Pero hay ficciones más honestas que otras. La ciencia es ficción, todo es ficción. Cualquier cosa que encaje en un molde narrativo es ficción"

—Knausgård me parece banal. Y me empezó interesando mucho, pero no llegué a entenderlo. Creo que hay un pacto de lectura muy perverso en lo que plantea Knausgård. Su enorme detallismo, la forma en la que él cuenta sus memorias, en las que intenta trasladar el verismo de lo que él cuenta, casa muy mal con el estilo y con la forma cansina que tiene de narrar las cosas. Solo se puede entender desde la ficción. Lo que él cuenta de su infancia, de una comida de hace 40 años de la cual te cuenta absolutamente cada bocado, la textura de cada bocado, cada cosa, cómo entraba el sol por la ventana… esos detalles mínimos que nadie puede recordar. Que si los recuerdas es porque estás trastornado, es decir: no es un recuerdo verdadero. Si lo intentas colar como recuerdo veraz, o estás tomando el pelo a la gente o estás haciéndolo ficción. Por eso yo nunca he llegado a entender qué es lo que quiere contar Knausgård, porque yo me lo tomo como ficciones, como recreaciones, pero él insiste mucho en que es algo completamente pegado a la verdad de las cosas, y eso es imposible. Es absolutamente imposible, me parece absolutamente un coñazo.

Apelo a tu máxima de todo es ficción”.

"Nuestra forma de recordar es muy inexacta, siempre. Entonces, necesitamos el concurso de varios testigos para poder reconstruir una escena, porque un testigo solo no vale"

—Todo es ficción, todo lo que contamos es ficción. Pero hay ficciones más honestas que otras. La ciencia es ficción, todo es ficción. Cualquier cosa que encaje en un molde narrativo es ficción. Yo lo digo a veces con los cursitos que doy de escritura autobiográfica precisamente, digo que todos sabemos narrar. Cuando llegamos a casa y nos preguntan qué tal el día, hacemos un recuento del día. Y entonces en ese recuento estamos haciendo un cuento. Estamos ficcionando, estamos omitiendo, estamos exagerando, estamos dándole mucha importancia a cosas que probablemente no la tienen, estamos mintiendo. Hacemos un montón de cosas, la mayoría de ellas inconscientes, como narradores naturales que somos, y estamos haciendo una ficción. Y respondiendo a esa pregunta de ¿qué tal te ha ido el día?, al contarlo someramente hemos mentido un montón de veces. Y hemos hecho una ficción con solo ese relato. Yo creo que toda narrativa es siempre ficción y todo recuerdo es ficción, porque no puede ser otra cosa; porque estamos programados, además, antropológica y biológicamente para ello. Nuestra forma de recordar es muy inexacta, siempre. Entonces, necesitamos el concurso de varios testigos para poder reconstruir una escena, porque un testigo solo no vale.

Somos de la escuela de Oliver Sacks: sabemos perfectamente lo que no ocurrió y olvidamos lo que sí sucedió.

—Y además recordamos los detalles estúpidos, y un pequeño detalle ya nos nubla la visión de todo lo demás, pero es normal. Somos seres ficcionales, estamos contándonos cuentos constantemente, unos a otros, siempre. Y el periodismo es también una ficción. Una crónica parlamentaria es una ficción, o sea, alguien que ha ido a una sesión parlamentaria y luego la refleja en un periódico, está construyendo una ficción, una ficción sesgada políticamente. Pero eso no tiene nada de malo, en principio, si tú lo sabes y juegas con ello.

¿Y qué reglas deben observarse en la ficción? ¿Hay alguna?

"No se le percibe ni se le percibió nunca como un negro a Michael Jordan. Y creo que nunca, jamás, se lee en las crónicas que se le haya tratado como negro, porque no se percibe ni siquiera el color"

—No, en la ficción no hay reglas. La ficción como totalidad, como forma de narrar, solo tiene que ser eficaz a la hora de contar, a la hora de saber transmitir lo que quiero transmitir. O sea, si tú eres capaz de llegar al lector y eres capaz de contar, es una forma de seducción. La narración es siempre una seducción. Si tú eres capaz de seducir a tu lector y a tu público has funcionado, has cumplido tu cometido. Ya está. No hay más. Y las estrategias que emplees para ello son todas válidas —más allá de que puedas, en el caso de que seas periodista y estés mintiendo como un bellaco, pero deliberadamente, a sabiendas— no porque hayas hecho una ficción, no porque estés dando un punto de vista, sino porque te has inventado las cosas. Entonces ahí sí, hay unos límites muy claros establecidos por el propio pacto de lectura.

Y por el Código Civil y por el Código Penal. Se llama difamación.

—Pero más allá de eso no hay límites en absoluto.

Tengo puesta una camiseta de Michael Jordan. ¿Se puede decir, Sergio, que Michael Jordan no es negro? Lo digo porque en tu libro hablas del concepto de «daltonismo cultural»: en realidad los colores que queremos tan evidentes, luego, según la mirada que pongamos, se transforman por completo. 

"El racismo es algo que vamos aprendiendo desde el siglo XV, es un fenómeno relativamente moderno"

—No se le percibe ni se le percibió nunca como un negro a Michael Jordan. Y creo que nunca, jamás, se lee en las crónicas que se le haya tratado como negro, porque no se percibe ni siquiera el color. La percepción del daltonismo cultural va más allá de eso. Tiene que ver con una idea antropológica que es indemostrable, pero a la vez muy sugerente, que dice que no somos muy buenos a la hora de distinguir a los humanos entre sí. Cuando percibimos las razas es por porque nos lo han enseñado, nos han instruido culturalmente a la hora de distinguir a un negro de otro, habiendo muchas pruebas que lo dicen. Los más fascinantes son los romanos. Ahí hay un montón de reyes etíopes y de personajes africanos, que sabemos hoy que eran más negros que el betún, que ningún cronista colonial, ni Marcial, los señalaban como negros. En ningún momento, mientras contabas toda su vida llenando páginas y páginas, consideraban oportuno señalar que era negro, porque no era importante. Entonces, culturalmente, para el escritor no era relevante, le parecía una anécdota, sin tener nada que ver con sus hazañas ni con su vida. El racismo es algo que vamos aprendiendo desde el siglo XV, es un fenómeno relativamente moderno. El hecho de esclavizar a una raza, condenar a una raza, por el hecho de tener un color de la piel, y que nos programen para identificar ese color de piel, es bastante reciente.

Decía el boxeador Larry Holmes que él fue negro una vez, cuando fue pobre. 

—Claro. Es que tiene que ver el racismo con el clasismo, siempre. Y tiene que ver con el esclavismo, la pobreza, con el sometimiento, claro. Pero fíjate que los europeos hasta el siglo XV no empiezan a percibir ese racismo. Porque cuando empiezan a esclavizar a todo un continente, al continente africano, es cuando empiezan a ver necesario marcar la diferencia entre negros y blancos.

"Y creo que es la gran tragedia de la relación entre los padres y los hijos, que por muy íntima y estrecha que sea siempre hay un poso de oscuridad enorme. Nunca llegamos a conocer a nuestros padres, nunca"

A mí me encantan los murales que hay en el Museo de América con todos los tipos de razas que había en el imperio español. Con tantos que es imposible aprendértelo: blanco con negro, mulato, mulato con indígena no sé qué… Ese panel que hay, que lo tenían muy claro ellos para poder hacer la estratificación social, es algo que no resulta muy extraño ahora, pero es una construcción social que se hace de una forma muy violenta y muy deliberada. O sea, tienen que enseñar y tienen que hacer esos paneles que eran muy populares, esos tapices que eran muy populares, en la España del Imperio Español en la conquista, para poder enseñar a la gente lo que eran las razas y cómo se distinguían y cómo se estratifican, porque si no tú, naturalmente, no lo ves. De una forma natural no percibes que tu padre es negro, no percibes ese tipo de cosas. No las ves, como no ves los defectos de tu padre o, como yo sé, además, que mi hijo no me ve enfermo de la piel. Le cuesta mucho ver esas cosas, no me ve muy distinto de otros padres. Y cuando se le señalan otros niños, le costará mucho. Cosas que son evidentes para otros para para tu hijo no lo son.

¿Tememos los padres que los hijos nos desenmascaren? Y no me refiero a las convenciones escolares ni a la crueldad de los compañeros, sino a ser desenmascarado por nuestros propios hijos. 

—Tememos y deseamos, al mismo tiempo. Sí. Porque hay una barrera ahí. Y creo que es la gran tragedia de la relación entre los padres y los hijos, que por muy íntima y estrecha que sea siempre hay un poso de oscuridad enorme. Nunca llegamos a conocer a nuestros padres, nunca. Por muy íntima que sea nuestra relación con ellos, por mucho que se vuelquen por nosotros y por mucho que se esfuercen para que nos conozcamos, nunca llegaremos a conocerlos. Y se mueren. Y después de muertos, muchas veces, si han dejado algo —y yo espero dejar algo, espero dejar unos libros—, pueden intentar comprendernos a través de los objetos y de las obras que hemos dejado. Tú eso lo sabes mejor que nadie, ¿no? Pero hay una imposibilidad metafísica de comprenderse los padres y los hijos. Y eso es una tragedia que sobrellevamos. Yo creo que los padres tememos que nos desenmascaren porque, evidentemente, al principio nuestro hijo tiene una visión muy idealizada de nosotros.

Que cultivamos, además. 

"Yo no tengo miedo a que me desenmascaren, pero creo que tengo la ventaja de poder usar la literatura como medio para que me conozca, como no me podría conocer si no me dedicara a la literatura"

—Que cultivamos. Que luego, a partir de un determinado momento, se va rompiendo y se va convirtiendo en justo lo contrario. Somos los apestosos y lo peor, a los que nos dan portazos y “te odio” y “ojalá no hubiera nacido”… y esas cosas que se dicen en la adolescencia, pero ni en un momento ni en otro nos llegan a conocer. Creo que no es que temamos que nos desenmascaren, es que no sabemos cómo comunicarnos con ellos. Hay una incomunicación tan tremenda que ojalá nos desenmascararan. Yo por eso hago estos libros, por eso le dedico, por eso uso a Daniel como como receptor de las historias. Por hacer trampas, por obligarle a ir a mis libros, porque sé que, a lo mejor, él por sí mismo no iría nunca. Yo conozco a muchos hijos de escritores, y lo último que quieren hacer en sus vidas es leer los libros de sus padres. Y lo entiendo perfectamente. ¿Qué vas a querer? Si a ese señor que temes, que odias, que te hace la vida imposible ¿y encima me voy a tragar sus putos libros? No. Entonces yo le encierro y le meto en mis libros para obligarle, para llamar su curiosidad y forzarle en algún momento a que se asome a esos libros, donde va a encontrar una versión de mí que no va a encontrar en casa, y sí que sé que ahí me puede desenmascarar y descubrir en algún momento. Yo no tengo miedo a que me desenmascaren, pero creo que tengo la ventaja de poder usar la literatura como medio para que me conozca, como no me podría conocer si no me dedicara a la literatura.

Pero se convierte entonces en un camino insólito ese, ¿no? O sea, concebir la literatura a partir de la comunicación casi secreta que puedas mantener con tu hijo.

—Pero no es insólito, porque la literatura siempre se dirige a alguien. Tú cuando escribes un libro siempre estás pensando en alguien, tú no estás pensando en un receptor universal, tú escribes los libros para alguien. Y tradicionalmente y la forma más común del receptor literario ha sido la persona con la que quieres follar. Eso siempre ha sido lo más normal. Pero el hijo también es bastante común, y tú estás pensando en qué van a pensar esos receptores cuando te vean. No estás pensando en el lector universal, ni en la posteridad, ni en un lector dentro de 200 años. Eso te importa bien poco. Yo creo que quien diga lo contrario, en fin, está haciendo un ejercicio de fatuidad. Pero estás escribiendo siempre pensando en alguien. Y yo, en este caso, en el caso de La piel, pienso en mi hijo. Pienso en cómo me verá dentro de veinte años o cuando quiera leerme. Y es muy importante saber quién quieres que te lea, porque es lo que te lleva a ti a dar forma al libro. La literatura no es como el periodismo o como la radio, ni siquiera es como el cine. O sea, tú no estás pensando en echar esto al aire, sabes que esto le va a llegar a alguien, y te estás imaginando qué le va a pasar cuando lo  lea. Y eso es lo que te lleva a escribir y lo que te lleva a avanzar. Tu hijo, como todos los lectores, verá los avatares de su padre en el ámbito de la autoficción o de la ficción, entre los avatares de Stalin, de Escobar.

El libro ha sido una forma de hablar de Nabokov. Lo comienzas con una cita suya, creo recordar: “Todo sería maravilloso si no fuera por la maldita piel”. Y en realidad La piel parece el pretexto para hablar de Nabokov. 

"Me parece que esa forma de intentar dañar a Nabokov tiene algo profundísimamente mezquino y seguramente eso me llevó a darle mucho más protagonismo y a escribir mucho más sobre él"

—Puede ser un pretexto para hablar de Nabokov, y me parecería, además, que estaría más que justificado el libro en ese sentido. Para mí Nabokov es la referencia fundamental, no solo porque me siento muy cercano, como admirador y como lector suyo, sino porque me siento muy cercano a su figura. A mí la forma en la que se ha atacado a Nabokov en los últimos años me enerva mucho, porque me inspira mucha ternura. Es un señor de pantalón corto que se dedicaba a cazar mariposas, que apenas sabía hablar en público, que le costaba mucho defender su obra y que estaba encerrado con su mujer y su hijo Dimitri, que ha sido el traductor, además, del ruso al inglés de su obra, y que está volcado con la literatura de las mariposas y con su mujer. No hace otra cosa. Y a mí me parece que es una persona muy frágil que sorprendentemente sobrevive al más violento de los siglos. Sobrevive, y a cuatro exilios casi no sobrevive. Sobrevive a un montón de cosas de una forma totalmente insólita, en el sentido de que casi no se esfuerza por ello. No es un héroe. Es un señor que va como un barquito de papel que va flotando sobre tormentas tremendas. Y a mí me inspira mucha ternura, y me cabrea muchísimo cuando intentan retratarlo como un monstruo, como alguien que se proyecta en Humbert como una especie de pederasta reprimido. Me parece que esa forma de intentar dañar a Nabokov tiene algo profundísimamente mezquino, y seguramente eso me llevó a darle mucho más protagonismo y a escribir mucho más sobre él. Porque me identifico mucho más con su fragilidad, con su forma de estar en el mundo y en las corrientes del mundo, que ahora le azotan y que le dibujan como una especie de sátiro.

¿Pero no crees que lo más decepcionante es no haberlo entendido?

"Parece que no, pero es tremendamente grave que se ponga en cuestión la libertad de expresión. Cuando se dice que hay otras cosas más importantes que la libertad de expresión. ¡No las hay!"

—Es que no han leído Lolita! ¡No lo han leído! Lolita es un ejercicio literario brutal, porque intenta —y es algo realmente insólito en la literatura— hacer todo un libro con un personaje que es un monstruo y con el que el lector no se puede identificar y no se identifica en ningún momento. Nadie se identifica con Humbert Humbert. A nadie le parece bien cuando viola a Lolita y dice: “¡Joe! ¡Qué bien! Ya por fin la he violado”. Nadie dice eso cuando está leyendo Lolita. Entonces, hace un ejercicio sutil, un libro sobre la belleza a partir de la monstruosidad, que se entiende muy bien. Es que a Nabokov, cuando tú lo lees, lo entiendes muy bien. Entonces, yo creo que tiene que ver con que nadie lee nada y nadie entiende nada. Y nos fijamos en el mito de Lolita. Cuando tuve un debate famoso con Laura Freixas, me ponía todo el rato el cartel de la película, y las portadas y no sé qué. Pero sobre el texto no se hablaba nunca nada. Coño, porque o no lo han leído o no lo quieren leer. Pero no tiene nada que ver. Cuando hablamos de la Lolita porno, que alguien busca “lolitas” en plan pederasta, no tiene absolutamente nada que ver con Lolita, que es un libro tremendamente compasivo con Lolita, que entiende perfectamente la monstruosidad y cómo le ha jodido la vida Humbert a Lolita. En ese sentido, con una sensibilidad muy actual, los que se oponen al libro e intentan censurar Lolita hoy, lo hacen con los mismos argumentos, pero con una posición ideológica completamente alejada a los que lo hicieron en los años cincuenta, exactamente igual.

Sobre eso te quería preguntar. El proceso éste de puritanismo muchas veces emprendido por la sociedad civil y sin otros estímulos que ella misma, y sin límites, ¿cómo lo estás observando?

—Con preocupación, porque creo que se banaliza mucho, creo que es muy grave. Parece que no, pero es tremendamente grave que se ponga en cuestión la libertad de expresión. Cuando se dice que hay otras cosas más importantes que la libertad de expresión… ¡No las hay! Te pongas como te pongas, no las hay. Entonces creo que se han ido saltando varias líneas que son verdaderamente preocupantes. Por ejemplo, en una de las últimas iniciativas legislativas de Podemos, se pone como delito el negacionismo de la violencia contra la mujer. ¿Cómo puede ser un delito? Yo ya estoy en contra del delito del negacionismo del Holocausto, pero no creo que la palabra pueda ser un delito. No creo que se pueda delinquir de palabra, más allá de faltar al honor, de insultar, de difamar, de amenazar… eso sí. Pero son delitos contra la persona directamente. En general, en genérico, no existe el delito de palabra. Entonces, que se naturalice y que cada vez haya más ejemplos de delitos y de intervenciones judiciales y legislativas sobre la expresión, sobre la mera expresión, me parece que es muy, muy, muy preocupante… ¡Y que no le estamos prestando atención adecuada! ¡Y porque, además, si lo dices eres un facha, joder! El discurso está muy bien armado para que no pueda tener oposición.

¿Puede decirse que estamos viviendo un proceso oscurantista?

"La suma del crecimiento de la extrema derecha en Europa, el hecho de que el Frente Nacional tenga una alcaldía en Perpiñán, las iniciativas de Podemos, que me parece que representan esa punta de lanza de una sensibilidad muy siniestra para el mero debate democrático..."

—Hace un año te habría dicho que no, que es muy exagerado. Pero creo que sí. Creo que están avanzando a derecha y a izquierda del espectro, están avanzando fuerzas muy oscurantistas, muy antidemocráticas, que intentan apagar el debate, que son muy refractarias a la idea misma de debate, y eso es muy muy preocupante, porque parece anecdótico. Porque cuando nos quejamos y cuando denunciamos este tipo de cosas parecemos unos pijos que nos estamos quejando sobre cuestiones irrelevantes con la cantidad de problemas que hay en el mundo. Nosotros nos quejamos porque no podemos hacer un chiste, porque no podemos decir tal cosa, porque tal… Son cuestiones muy importantes, son cuestiones que están en el centro. No son veleidades de pijos que queremos hacer un chiste verde, no. No tiene nada que ver. Es algo que está en el centro, en el corazón mismo de nuestra idea de convivencia, de nuestra idea de construcción de una sociedad libre y democrática. Y si renunciamos a eso y dejamos que eso se agote y que eso se pare, estamos abriendo el paso a una oscuridad muy, muy, muy, muy negra. Y yo es verdad que hace un año hubiera trivializado mucho sobre esto. Hubiera creído que eran cuestiones de activistas marginales, que no tenían realmente un poder sobre la sociedad y sobre la realidad. Ahora creo que sí, que tienen ese poder y que lo están ejerciendo.

¿Qué episodio te ha cambiado la perspectiva? ¿O ha sido la suma de varios?

—La suma de muchos. La suma del crecimiento de la extrema derecha en Europa, el hecho de que el Frente Nacional tenga una alcaldía en Perpiñán, las iniciativas de Podemos, que me parece que representan esa punta de lanza de una sensibilidad muy siniestra para el mero debate democrático… Creo que en el Zeitgeist del mundo occidental, tanto a la derecha como a la izquierda, están emergiendo un asedio de amenazas que ya están tomando los gobiernos, que ya tienen iniciativa legislativa, que tienen poder, capacidad de controlar a las personas, que son muy preocupantes. Y que hasta hace muy poquito no tenían, eran elementos marginales y ahora se han convertido en elementos poderosos. Entonces, ahora sí, nos tenemos que preocupar mucho.

Vivimos en una sociedad infantilizada. ¿La observas así? 

"Vivimos en una cultura de masas y, sí, vivimos en una sociedad muy infantilizada. Pero es consecuencia directa de la democratización de la cultura"

—Sí, muy infantilizada. Igual es una consecuencia derivada del progresismo la infantilización de la sociedad. Cuando la sociedad no estaba alfabetizada y la cultura era elitista, era una cultura evidentemente mucho más sólida y mucho más consciente, aunque también muy minoritaria, pero es verdad que era mucho más refractaria a movimientos populistas y al paternalismo, algo con el cual muchas corrientes políticas intervienen dentro del discurso público, cuando el discurso era mucho más cerrado. Cuando se democratiza y hay una sociedad alfabetizada y todo el mundo participa del debate público, claro, proliferan las faltas de ortografía de la gente que escribe muy mal, claro, porque escribe todo el mundo. Por eso escribo muy mal. Y también se piensa muy mal, porque piensa todo el mundo. Entonces, cuando el pensamiento y la cultura eran patrimonio de una élite muy cerrada era muy difícil que entraran ahí elementos para terroristas, pero ahora mismo, con una sociedad de masas donde todo el mundo tiene mucha capacidad de intervención dentro del debate público, pues es muy fácil que intervengan corrientes paternalistas y que se infantilice mucho a la audiencia por el mismo común denominador. Porque vivimos en una cultura de masas y, sí, vivimos en una sociedad muy infantilizada. Pero es consecuencia directa de la democratización de la cultura.

No te voy a dejar de preguntar por La España vacía. No sé si te sientes responsable de haber descubierto que existe la España vacía, y hasta que no se le da una noción no se da una denominación, y es una categoría que nadie había reparado en ella. ¿Tienes esa impresión? No te atribuyo el descubrimiento de la España vacía, pero sí la introducción del concepto. 

"Yo creo que la sociedad española en ese momento estaba pidiendo una reflexión, una mirada, una vuelta; algo que se había ignorado durante muchas décadas"

—Yo creo que el libro llegó en un momento en el que había una sensibilidad madura, que había mucha gente y había una tradición literaria y una tradición intelectual y política, también, que llevaba mucho tiempo, llevaba décadas intentando llamar la atención sobre la forma en la que la sociedad española había dado la espalda a esa España vacía. Pero nadie había dado con la tecla. Yo creo que mi libro, de una forma absolutamente involuntaria, dio con esa tecla. Y la tecla es que las lecturas que ha tenido ese libro han sido siempre sentimentales. Y eso me lo decía la editora, me dijo: “Joé, es que yo vi que el libro era un éxito, aparte de por el número de ventas, porque cada vez que íbamos a un sitio, en el turno de preguntas, la gente no te habla del libro, habla de su puto pueblo”. Todos te hablan de su experiencia, de su vida y tal. Te iban a contar su vida en el pueblo. Esa es una internalización de la lectura muy potente, que sucede porque ha calado, ha llegado, quizás, en un momento de una forma injusta y completamente aleatoria, en el sentido de que, bueno, pues me tocó a mí. Igual que si lo hubiera hecho alguien un mes antes, pues hubiera tocado esa tecla en ese momento. Porque parece que la sociedad estaba madura en ese momento y yo estaba ahí. Yo creo que hay momentos en la historia en los que la sociedad tiene una sensibilidad y falta la chispa. Y la chispa la aporté yo con este libro. ¿Podría haberla aportado otro? Bueno, pues sí, pero llegué. Yo creo que la sociedad española en ese momento estaba pidiendo una reflexión, una mirada, una vuelta; algo que se había ignorado durante muchas décadas. Y que había casi un sentimiento de culpa por el abandono de todo ese país del cual proviene buena parte del país urbano. Y que tanto los protagonistas del éxodo rural, que siguen vivos, como sus hijos, como sus nietos, tenían una sensación de abandono, de vacío. Y que el libro, o el título del libro, o las dos cosas, provocaron una especie de catarsis, tanto política como cultural. Y a partir de ahí ha ido la cosa sola.

¿Te molesta que se haya tergiversado la definición original la España vacía? Ahora se dice «la España vaciada»…

—La detesto por una cuestión estética, me parece que la eufonía de «España vacía» es una expresión que ha calado. He preparado un prólogo, que todavía no ha salido para una de las reediciones de La España vacía, en el que hago un repaso de lo que ha pasado. Entonces empecé a investigar sobre cuándo apareció el término. Y apareció en enero de 2019, y el libro sale en el 2016. Apareció en una convocatoria de la asociación de plataformas de la despoblación, que adoptaron ese lema. Se han hecho manifestaciones con ese lema, en Madrid en marzo de 2019 y luego el PSOE y Podemos los apropiaron. Y María Sánchez, que saca un libro en marzo de 2019, saca esa expresión. Pero bueno, como desde finales de 2018 empieza a aparecer. Y creo que desde un punto de vista activista es una cagada, porque si tú tienes ya un lema, que yo no me lo apropio, que yo no quiero saber nada de él, que yo no he ido de gurú, ni he sido activista… Y me he negado a participar en cualquier tipo de conciliábulo de este equipo.

¿Pero te han buscado?

—Mucho, sí. Políticamente.

¿Pero cuánto es mucho? 

—Todos los partidos.

¿Todos?

—Todos menos Ciudadanos, sí.

¿Vox también?  

—No, Vox directamente no. Pero Santiago Abascal ha tenido el libro como libro de cabecera un tiempo, eso sí.

¿Y te han buscado como aliado de la causa?

—Me han buscado como portavoz y como figura que, en fin, podría darle un barniz a sus discursos cuando lo metieron en sus programas electorales, que lo metieron todos. Ciudadanos el último, pero también lo metió.

¿Y cómo te sentiste en esas circunstancias, cortejado por los partidos políticos?

—Agasajado, bien, me llevaron a algunas comidas que estuvieron bien. Me pareció natural. Es decir, una vez que ellos querían politizar también el discurso, también me pareció natural que me buscaran. También muy amable, muy cortés y muy agradable todo, pero les he dejado claro que no que no iba a participar en nada, que no tengo ningún interés militante, ni en llevar esto como antorcha a ningún sitio. Que introduzcan el concepto como quieran, y me parece estupendo, e iré a los debates que haga falta, pero no me voy a convertir en una especie de portavoz que valide las tesis políticas de un determinado partido. Por otro lado, son intercambiables en este sentido, son recetas muy naíf, y todas llevan la misma propuesta en ese sentido. Pero como te decía, sí me parece un error, desde un punto de vista activista, porque si tú tienes ya un lema y ya funciona, que ya ha cuajado, con el cual se identifican muchas personas y que culturalmente tiene un peso, en el momento en el que lo corriges creas un conflicto y eso —lo dijo Alex Grijelmo en una columna de El País—, es crear una división absolutamente idiota solo por quedar tú por encima. Y creo que eso va a hacer más frágil un movimiento que ya se presenta muy frágil y ya ha demostrado, históricamente, que tiene muchos problemas para poder colocar sus temas de la agenda política. Con lo cual, para una vez que tienes una oportunidad histórica de colocarlo, no te eches piedras sobre tu propio tejado. Me parece profundamente de idiotas desde un punto de vista estratégico.

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