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Edu Madina y Borja Sémper: «ETA es un monstruo de la razón dormida»

Edu Madina y Borja Sémper: «ETA es un monstruo de la razón dormida»

El libro Todos los futuros perdidos (Plaza y Janés) —y el documental Impuros (Alberto Utrera, 2021), que lo acompaña— tienen un regusto amargo. Lo deja el ejercicio de memoria que ambos significan. La sensación de pérdida tanto por lo que ocurrió en el sangriento tiempo de vida de ETA como por nuestro presente, que parece haberse olvidado. Sus autores son los políticos vascos —o expolíticos, aunque no sé si eso se deja de ser nunca— Edu Madina y Borja Sémper, que conversan en sus páginas con mucha inteligencia —por tanto, con mucha entereza— sobre cómo ETA marcó sus biografías personales y el duro trabajo de mantener el recuerdo hoy día.

—¿Qué significa ser vasco?

"Para mí ser vasco es un espacio de pertenencia sentimental (EM)"

Edu Madina: No es nada más y nada menos que la pertenencia a una comunidad política que está conformada por la Comunidad Autónoma Vasca. Hay algo de ello también en Navarra, algo en el sur de Francia. Es pertenecer a un espacio político plural y a una cultura o a una suma de culturas con muchos siglos. Para mí es un espacio de pertenencia sentimental.

Borja Sémper: Probablemente sea algo sobredimensionado, porque yo creo que también vivimos una época de sobredimensionamiento de las cosas. Lo que pasa es que la hipérbole de lo vasco viene ya desde hace muchas décadas y ha tenido sus consecuencias. Estoy también con Edu (Madina) en ese sentido. Es un espacio emocional como el que tiene cada uno.

—¿Qué tiene lo vasco para que germine un virus como ETA en su interior?

EM: Como marco general de fondo, rara vez el perímetro de una nación cultural coincide con el perímetro de una nación política. Ese espacio que queda entre la una y la otra se puede interpretar de una manera relajada o de una manera tensa. Como respuesta antimoderna de base romántica, en el País Vasco hubo una reacción antiilustrada, antirracionalista y antiindustrialización a mediados del siglo XIX. Se le llamó «nacionalismo» como se le podía haber llamado «muro de Trump», de rechazo a lo que venía de fuera, de rechazo al exterior. Y luego hablaría de un grabado de Goya: El sueño de la razón produce monstruos. Cuando el racionalismo se queda dormido aparecen los monstruos de la razón dormida. Y ETA es eso exactamente: un monstruo de la razón dormida.

—¿Cuánto contribuyó la izquierda y cuánto contribuyó la derecha —entendiendo «derecha» e «izquierda» como fenómenos mucho más complicados que los propios términos— para el mantenimiento de ETA? Hablo siempre después de la dictadura.

"Hay un fenómeno sorprendente fuera del País Vasco, de cierta visión romántica de lo que sucedía en Euskadi"

BS: Fíjate, no creo que ese haya sido el eje que opera, porque una de las características que ha funcionado en Euskadi es la transversalidad del nacionalismo como idea totalitaria, como idea anuladora de la singularidad del individuo. Y esto anulaba por igual y seducía por igual a gente de izquierdas, que se autodefinía de izquierdas, como a gente de derechas. Esto en el País Vasco, pero sí hay un fenómeno sorprendente fuera del País Vasco, de cierta visión romántica de lo que sucedía en Euskadi, de cierta condescendencia con los delirios nacionalistas, que sorprende más cuando viene de alguien de izquierdas. Porque yo, sin ser de izquierdas, respeto mucho la visión universalista de la condición del individuo por encima de las patrias, y eso no quiere decir que no tengas patria ni tengas un sentimiento de pertenencia, sino que consideras que el individuo está por encima de las patrias. Un espacio, Edu (Madina) lo ha dicho en alguna ocasión, que coincide muy bien con una idea liberal humanista. Y esto salta por los aires en Euskadi, y esa transversalidad fanática es capaz de llegar a terrenos terribles. Creo que más que el eje izquierda-derecha escogería el de concebir al individuo como un bien superior a proteger y a respaldar o concebir de esa misma manera a la nación. Ese es el eje que opera más en Euskadi.

—El otro día, entrevistando al historiador José Álvarez Junco, empezamos a hablar de las variables que inciden en el nacionalismo. Los dos coincidíamos en que últimamente la mistificación de la lengua —«nuestra lengua está siendo perseguida», «la lengua de nuestros abuelos», «nuestra lengua se extingue»…— en algunos casos ha superado a la mistificación de la historia, que digamos que clásicamente es un punto central en los nacionalismos. ¿Creen que esto es así?

EM: En la construcción política del nacionalismo vasco el material central no es un territorio, porque es difuso y discutible. En el caso vasco no están claras las fronteras exactas, de entrada, del histórico Reino de Navarra, de salida, la actual configuración territorial de lo que denominamos el territorio de lo vasco o de los vascos. El material central es el euskera. Es sobre un idioma que se ha construido una teoría política. De hecho, hasta el nombre Euskal Herria quiere decir el «pueblo del euskera», el «país del euskera». El idioma es el determinante central, el material central de esa idea nacionalista o de esa interpretación nacionalista de la realidad: definir a los individuos a partir de una nación. Y es curioso, porque hay un sector de la izquierda al que a veces se le ha olvidado que mientras que la desigualdad precede al socialismo, la nación no precede al nacionalismo. A veces, la desigualdad estaba esperando la construcción de un movimiento político que la afrontara, pero no había una nación esperando la construcción de una teoría política que denominamos «nacionalismos». El nacionalismo es la causa de la existencia de las naciones, precede a las naciones. Por tanto, del idioma al nacionalismo y del nacionalismo a la nación, en este caso. Álvarez Junco creo que tiene razón y, además de razón, tiene un gran libro: Mater Dolorosa.

—Además de ese, su ensayo sobre los nacionalismos —Dioses útiles (Galaxia Gutenberg)— es demoledor. En su libro Madina dice que no se puede reducir la identidad a una sola cosa, a una sola característica. ¿No creen que está ocurriendo justamente lo contrario cada vez más? Es decir, en el sentido de que tú eres vasco o tú eres catalán, luego te llevas el pack de «lo vasco» y «lo catalán».

"El problema es cuando quieren imponer esa forma particular de entender la identidad y anular las singularidades que existen (BS)"

BS: Son tiempos en los que se anula la complejidad del individuo, de simplificarlo todo. También se simplifican los mensajes políticos: ahí tenemos Twitter. Se simplifican los debates parlamentarios: ahí tenemos el Congreso de los Diputados. Vivimos en un momento de vaciamiento del contenido de las buenas ideas para reducirlas a un eslogan. Y esto es en buena medida lo que hemos padecido: la voluntad de homogeneizarnos y anular. Hay tantas formas de sentirse español como españoles hay, y hay tantas formas de sentirse vasco, por lo tanto, como vascos hay. Unos y otros se pueden juntar para impulsar determinada forma de entender Euskadi o para defender determinada forma de entender España. Y esto es legítimo. El problema es cuando quieren imponer esa forma particular de entender la identidad y anular las singularidades que existen. No sé si os pasa a vosotros: yo hace 20 años era un tipo bastante diferente de lo que soy ahora. Probablemente en algunas cosas sea más ortodoxo, en otras dudaba más, en algunas que dudaba y sigo dudando más…

—¿Estaba más seguro de las cosas hace veinte años?

BS: Equivocadamente más seguro. Porque evidentemente había tenido menos relaciones, había conocido a menos gente, había leído menos, había tenido menos experiencias… El problema del nacionalismo es que quiere una foto fija que ahí se mantenga, y quiere que respondamos a esa foto fija a lo largo de toda nuestra trayectoria vital, y que, por lo tanto, expulsemos de nuestra forma de interpretar el mundo a la duda o el cuestionamiento. Es muy cómodo, porque cuando escarbas cuestionas muchas cosas y entras en un terreno incómodo donde se te obliga a replantearte cosas. Es decir, es lo contrario a lo que el nacionalismo ofrece: mucha comodidad para interpretar el mundo.

—Dentro del nacionalismo en alguno de los casos otra de las características es la victimización, «somos un pueblo oprimido», pero en el caso de determinado nacionalismo es victimario y se victimiza. ¿Cómo ocurre ese proceso? El otro día veía un vídeo de El País donde jóvenes no conseguían nombrar más de una víctima de ETA. Es decir, ¿cuánto contribuye el olvido a este proceso de victimización de terroristas condenados?

"Los victimarios son los que están utilizando el nacionalismo para serlo"

EM: En cuanto a la primera parte, no estoy tan convencido de que sea el nacionalismo el que termina convirtiéndose en víctima, sino que los victimarios son los que están utilizando el nacionalismo para serlo. Utilizan ese material, esa argumentación, para matar en nombre de una idea total de la sociedad vasca, de lo que tiene que ser lo vasco. ¿Cuál? ¿Qué idea? La que ellos tienen. Esa visión particular, elevada a categoría de total. Ese es el mecanismo.

—Me refería a la justificación de acciones violentas convirtiéndose en víctima: «Es inevitable hacer esto porque nuestro pueblo, nuestra lengua, nuestras costumbres… peligran, están siendo acosadas por opresores, colonizadores…».

"Tratamos de equilibrar el duelo al sol que se está librando entre el olvido y la memoria (EM)"

EM: Desde luego la narrativa de ETA siempre fue de violencia reactiva, no una violencia activa como la de los estados antidemocráticos, etc… «Es por la negación del pueblo vasco a tener una nación, su propio estado». «Es por la negación del derecho de autodeterminación». Toda la nube de palabras era esa. Nos niegan luego reaccionamos, nos atacan luego nos defendemos. En ese marco mental y en ese marco narrativo se movió. En cuanto a la otra pregunta, has tocado el motivo central por el cual Borja y yo nos hemos metido en este lío del libro de Todos los futuros perdidos. Tratamos de equilibrar el duelo al sol que se está librando entre el olvido y la memoria. Porque es un duelo al sol. En el momento en que hay tanta gente joven que no sabe quién fue… No sé quién es la víctima de ETA más famosa, estará entre Miguel Ángel Blanco e Irene Villa. Según todos los indicadores de los institutos sociológicos hay un porcentaje muy elevado de gente joven que desconocen lo que fue ETA. Es quizá normal. Estamos como en fase postraumática. Se cumplen solo diez años desde que ETA dijo adiós. Quizá hace falta tiempo, algo más de tiempo, cuando pase esta sensación que tenemos todos de momento postraumático para que empecemos a fijar más la memoria. Pero lo que hemos hecho con este libro Borja y yo es apostar por poner un granito de arena en términos de memoria para que el país en el que vayan a vivir sus hijos y mi hijo sea un lugar sedimentado sobre la memoria de lo que un día sucedió.

—Estuve hace dos semanas en el festival Ja! de Bilbao. Parece —y esta es mi sensación individual, me pueden llevar la contraria— como si el terrorismo no hubiese pasado. No está presente en ninguno de los lugares en que me moví, ni en la conversación popular. Me recuerda al silencio que tenía mi familia con el franquismo. De no removerlo. De «ya pasó». ¿Es así o estoy equivocado?

BS: Hay una parte importante de eso. Alguien podría decir, después de escucharte, pues «cojonudo, miremos al futuro». «Pasemos la página». «Hay que mirar el futuro».

—Justo antes de venir aquí le comenté a un amigo y me dijo eso: «Qué bien que los entrevistes, pero ya es hora de mirar al futuro».

BS: Es difícil rebatir eso, porque evidentemente todos queremos mirar al futuro y, de hecho, todos tenemos derecho a mirar al futuro. El problema está en que si esto que acabas de relatar se consolidara, no tengo tan claro que los cimientos sobre los que estuviéramos construyendo ese futuro fueran muy sólidos. Porque no recordarnos y no ser conscientes de que en el seno de una sociedad autosatisfecha como la vasca, encantada haberse conocido, en la que todos los índices socioeconómicos estaban por encima de la media, por supuesto española, pero equiparable a cualquier región próspera europea, en los que la industria, el empleo, etc, etc, gozaban de muy buena salud, es capaz de prender una idea totalitaria de semejantes características durante tanto tiempo, con tanto daño y sembrando el miedo en esta sociedad satisfecha, esto es una llamada de atención muy seria. Este libro no pretende ser una revancha, ni identificar, ni señalar a nadie. Significa un ejercicio de memoria sobre la verdad de los hechos. Porque algunos hechos no admiten mucha interpretación. Si tú le pegas un tiro en la nuca a otro, es bastante jodido discutir sobre esto. Si tú pones una bomba en el centro de Madrid y te llevas por delante a gente, dejémonos de relatos y hablemos de la verdad desnuda de los hechos. Eso es lo que te interpela y lo que te hace preguntarte «¿dónde estuviste tú?». Dónde estuvo la sociedad, si es que se puede hablar en términos generales. ¿Por qué tanto tiempo? Es un cúmulo de factores. Pero sin duda uno de esos factores determinantes fue esa indiferencia que sobrevuela las conversaciones en el libro. Porque el miedo podemos definirlo y podemos calibrar las reacciones, cómo funciona y cómo opera. Esto de la indiferencia… si lo contrastamos con el presente… Voy a utilizar una metáfora que hay que explicarla mucho: un tío ha matado a su mujer en el quinto. Violencia machista. Hoy hay una lógica reacción generalizada, salvo por parte de unos cafres a los que, además, señalamos. Resulta que en Euskadi no había una reacción generalizada y a los cafres que lo aplaudían no se les señalaba. Con el mundo indignado en el que vivimos hoy, con el mundo de medir cada expresión, cada frase, cada reacción, el contraste con hace quince años en Euskadi o lo que sucedía en Madrid y su reacción en Euskadi, no se compadece.

"Resulta que en Euskadi no había una reacción generalizada y a los cafres que lo aplaudían no se les señalaba"

—Recuerdo algunas conversaciones en mi casa sobre los GAL. ¿Moralmente estaba bien pensar eso de que «lo malo de los GAL es que fueron muy torpes»?

EM: Lo malo de los GAL fue que existieron. Creo que no hay ni una sola vida humana que se pueda finalizar a través de la violencia, ni siquiera de los miembros de ETA, de nadie. Los GAL fueron una aberración. Y esas estructuras contaminadas que procedían del franquismo dentro del Ministerio del Interior se tendrían que haber cortado de raíz cuando empezaron. Me parece que era…

—Pero ¿los GAL son comprensibles políticamente, revisando el momento en el que se encontraban?

EM: No. Un Estado tiene capacidades con las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado, con los jueces, con los fiscales, con las policías, con los servicios secretos, con los que las instituciones de la democracia…

BS: Como se evidenció luego.

EM: Eso, de la manera con la que finalmente se termina luchando contra ETA y se termina llegando al 20 de octubre, año 2011, cuando ETA anuncia el cese definitivo, sin haber conseguido ni uno solo de sus objetivos políticos.

"Al final, que desde los propios poderes del Estado se hubiera organizado algo así..."

BS: Y además de otra dimensión: uno de los asideros a los que te podías agarrar en aquellos años jodidos era la confianza en el Estado de Derecho. Es decir, «yo estoy en el lado de la ley, estoy en el lado del derecho, estoy en el lado de la convivencia, de las instituciones, de la civilidad», ¿no? Que desde los propios poderes del Estado se hubiera organizado algo así —saltándose la ley, por supuesto, contra cualquier criterio moral y ético, pero saltándose la ley— al final debilitaba nuestro argumento contra ETA. Porque yo estoy del lado de los buenos, en el sentido de que estoy al lado de la democracia, del Estado de Derecho que me ampara. Que me da confianza. Su potencia va a ser capaz de imponerse, no lo va a derribar un proyecto totalitario, en este caso una banda terrorista. Pero si utilizas esos métodos, insisto, además de las críticas morales y éticas, encima es contraproducente porque nos resta legitimidad. Como se demostró luego, el Estado también tuvo que aprender, las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado mejorar. Y esa mejor eficacia es la que fue determinante en el fin de ETA.

—Antes de comenzar la entrevista me sorprendió la casualidad de que comentasen lo cansado, evidentemente, de una promoción y lo duro de remover sus recuerdos una y otra vez, porque yo me había planteado que en esta entrevista no iba a hablar de su vida personal. Creo que ya está contada en Todos los futuros perdidos, y animo a que los lectores allí la encuentren. Pero no puedo evitar una pregunta que sale en el libro: ¿podrían haber caído del otro lado?

EM: No, yo no, bajo ningún concepto. Creo que no hay ningún escenario —y nunca es nunca, y ninguno es ninguno— donde la idea que más importante te resulte a ti valga más que la vida de la persona que menos te importe a ti. No hay ninguna idea que valga más que ninguna vida, así que yo no podría haber caído nunca del otro lado, porque afortunadamente mis padres me educaron en valores humanistas que son sólidos en mí.

BS: Suscribo. Te lo podría repetir, pero lo repetiría peor. A lo largo de este viaje con el libro he adquirido verdadera consciencia de lo importante de lo que oyes en las cuatro paredes de tu casa. Cuáles son tus referencias éticas, más allá de las políticas que tienen mucha relevancia y mucho peso, cómo interpretas el mundo y cómo te configura como ser humano. Puedes nacer en una familia de izquierdas, socialdemócrata, liberal me da igual… Pero ¿qué oyes con respecto a la dignidad del individuo? Esto es fundamental. Esos valores. Esas ideas de toda la vida que no pasan de moda y que son fundamentales en las que sustentamos el fondo de lo que es la convivencia.

—Quiero hablar de Lourdes Pérez, periodista de El Diario Vasco, que funciona de introductora de los capítulos y conductora de las entrevistas.

EM: Lourdes es la actual subdirectora de El Diario Vasco y nos ha hecho el regalo de nuestra vida aceptando conducir, dirigir, orientar la conversación, centrarla, estructurarla… No sé, Borja, pero creo que la primera rueda de prensa que di con veinte o veintiún años, que tendría que ver seguro con este tema del terrorismo, ella estaba en la sala. Se lo sabe todo. A Borja no le pillas nunca ninguna porque tiene mucha mili de Parlamento vasco pero a mí me pilló en varias preguntas. Me preguntaba cosas que yo desconocía. Su conocimiento está claramente entre los cuatro o cinco periodistas que más controlan del tema. Ha sido un regalazo: entré fan total y he salido enamorado de ella.

"Yo no veo ETA en España y en Euskadi. No sé qué ve Mayor Oreja"

BS: Es una periodista que es capaz de, en paralelo, tener una posición extraordinariamente crítica con el mundo violento, una mirada valiente, contundente, y compaginarla con una mirada serena. Esto está muy bien. Mi relación personal con ella empieza casi igual que la de Edu (Madina): mi primera entrevista importante, que me la hace El Correo a dos páginas, me la hace ella, ella siendo una cría y yo también. Una época en la que estoy viviendo en la delegación del Gobierno de Vitoria: me sacan de casa y me llevan ahí. Con lo cual nuestro vínculo con ella no solo es profesional de «políticos con una periodista», sino que también hay un rollo emocional, o por lo menos de haber vivido juntos un recorrido en Euskadi.

—A pesar de los desmanes de la izquierda abertzale, que ya ustedes han hablado mucho de ellos, Mayor Oreja decía hace poco en una tribuna en El Mundo que «ETA no se había acabado». ¿Se ha acabado, o no? Creo.

EM: El 20 de octubre del año 2011 dijo «cese definitivo». Unos pocos años después se disolvió. Yo no veo ETA en España y en Euskadi. No sé qué ve Mayor Oreja.

BS: Me sorprende mucho esa desconexión con la realidad desde el momento en el que no hay tiros, no hay bombas, no hay comandos… ETA ha terminado. Si empezamos a buscar como locos elementos que puedan justificar la existencia hoy de ETA, entonces siempre podrá existir ETA. Voy a simplificarlo: no, ETA no existe y Jaime Mayor Oreja está profundamente equivocado.

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Ricarrob
Ricarrob
6 meses hace

Dos tristes ejemplos de que los aparatos de los partidos rechazan la inteligencia. La consecuencia es que los votantes aprecien más el relato que la bonhomía y la inteligencia. Bagaje personal desaprovechado…