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Pere Estupinyà: “Las grandes preguntas están en manos de la ciencia, no de la filosofía”

Pere Estupinyà: “Las grandes preguntas están en manos de la ciencia, no de la filosofía”

Pere Estupinyà (Tortosa, 1974) conjuga en presente de indicativo y con pasión efervescente el verbo “estudiar”. Licenciado en Química y en Bioquímica, primer español becado en el Knight Science Journalism Fellowship del Massachusetts Institute of Technology (MIT), editor del Redes de Punset, presentador del programa de divulgación científica El cazador de cerebros —su tercera temporada se entrenó en La 2 hace unas semanas—, conferenciante y autor de varios libros, disfruta sintiéndose una especie de Robin Hood del conocimiento: “Vamos a hablar con gente inteligente que está quince años para descubrir algo y nosotros lo contamos en cinco minutos como si fuera propio”.

A Estupinyà le gusta complicarse la vida investigando y sumergiéndose en las materias que desconoce. Escribe sobre ciencia “como excusa para poder aprenderla”, reivindica la importancia de esta y se irrita con el trato —o, más bien, la ausencia de trato— que recibe por parte de los políticos. Un día antes de que coja un vuelo a Buenos Aires, donde actualmente reside, Zenda le entrevista en una terraza de la plaza de Tirso de Molina, al lado de una división de manteros trashumantes y bajo el cartel rojo y negro de la CNT. En la conversación, el Ladrón de cerebros supura entusiasmo por la curiosidad, sabiduría sin pedantería y amor por el conocimiento.

He aquí el fruto de nuestro encuentro: 

—Señor Estupinyà, ¿cómo le fue aquella noche en un club de swingers de Nueva York?

"Es algo tan raro que haya gente follando a tu alrededor que puedes intuir que te cohibirás y serás incapaz de hacer algo, o puedes intuir que te pondrás las botas"

—Muy bien. Fue una sorpresa psicológica, porque es muy difícil prever cómo reaccionaremos a circunstancias emocionalmente intensas que no hemos vivido nunca. Puedes decir: “Me meteré en un club de swingers”, y es algo tan raro que haya gente follando a tu alrededor que puedes intuir que te cohibirás y serás incapaz de hacer algo, o puedes intuir que te pondrás las botas e irás saltando de una a otra, pero hasta que te expones, no sabes cómo reaccionarás. Yo nunca he explicado qué terminé haciendo ahí, pero va, ya que es la primera pregunta y te interesa tanto (risas), puedo decir que pensaba que sería incapaz de hacer algunas cosas que terminé haciendo. Y más rápido de lo que creía. 

—Quién nos iba a decir que el sexo es algo tan radicalmente científico…

—A ver, hay gente que cuando dices “el sexo es científico”, salta con un “no me fastidies”. Y tienen razón. Lo que pasa es que la ciencia también puede estudiar el sexo. Esto es lo novedoso que hice yo en mi libro —S=EX2. La ciencia del sexo, Debate, 2013—. La ciencia es un método de generar conocimiento a partir de poner a prueba las hipótesis y de utilizar herramientas, desde microscopios, escáneres, telescopios, lo que sea, para conocer el mecanismo detrás de cómo funcionan las cosas. Puedes decir: “Tiro una pelota al aire y vuelve a caer”. La ciencia intenta explicar por qué. Está la ley de la gravedad y lo que sea, esto es muy sencillo. Y puedes decir: “Estoy nervioso y no tengo una erección”. La ciencia quiere investigar qué pasa en tu fisiología, en tu sistema nervioso, en tus hormonas. Por qué el estar nervioso hace que no tengas una erección. Entendiendo los mecanismos, puedes cambiar cosas. La medicina funciona así. Si entiendes por qué los diabéticos tienen más enfermedades coronarias, quizás puedas hacer un fármaco que intervenga en este proceso y curarlos. O, si entiendes las leyes de la física, puedes hacer transistores o toda la tecnología que nos rodea. Entonces, el sexo es un comportamiento humano que la psicología había tratado menos de lo que merece, sobre todo la actual, porque es un tabú al final. Si es un tabú para la sociedad, también para la medicina o la psicología. Digamos que, en los últimos años, me dediqué a buscar por todo el mundo científicos de diferentes áreas que analizaran, cada uno desde su disciplina, el comportamiento sexual humano. Y fui de antropólogos hasta genetistas, pasando por psicólogos, neurocientíficos, ginecólogos y urólogos. Y esta es mi visión particular de la sexualidad, pero no excluye todas las que hay alrededor del sexo. 

—¿Y el amor? ¿La ciencia puede llegar a entenderlo, a descifrarlo?

"El amor es más complejo que el sexo. El sexo, al final, es una cosa fisiológica"

—No. El amor es más complejo que el sexo. El sexo, al final, es una cosa fisiológica. Y es algo que, evolutivamente, todos los animales tienen. Hay partes de la sexualidad de los humanos que no son tan diferentes de las de las ratas. El amor tiene una parte de construcción cultural. Es decir: el amor como instinto de apego sí podría ser estudiado más científicamente. El amor a los hijos, por ejemplo. El amor a la descendencia: quieres que sobrevivan los genes. El amor a tu pareja, si quieres construir una unidad familiar para que tus hijos sobrevivan. O el amor a tus padres. A los que están emparentados genéticamente. Incluso el amor dentro de unos grupos sociales no emparentados genéticamente podría servir para cohesionar al grupo y, por tanto, luchar más eficientemente contra grupos invasores y cosas así. Pero cuando empiezas a ver toda la complejidad y todos los factores que intervienen en algo tan difícil de definir como el amor, la ciencia se pierde.

¿La ciencia llega a todas partes?

—No. La ciencia necesita medir. Hay varias definiciones de ciencia, pero un elemento fundamental es la experimentación. Si no, es filosofía. Puedes crear teorías sobre la razón y la emoción, como los filósofos de hace un par de siglos, o teorías sobre el origen del Universo. Los mayas tenían la suya. Todo esto es religión o filosofía. La ciencia se distingue de la religión y de la filosofía en que dice: “Bueno, estas teorías las quiero poner a prueba empíricamente. Quiero comprobar si son ciertas o no, y hago experimentos para verlo”. En las cosas que no se puedan experimentar, como si hay un ser sobrenatural que se llama Dios, la ciencia no tiene mucho que decir. Dentro de lo que entendemos por naturaleza, no tiene ninguna lógica pensar que Dios existe, pero si está por encima… Aquí la ciencia no llega. Y luego, a la ciencia le cuesta desgranar las experiencias individuales. La ciencia es buena encontrando patrones, medias, diciendo que fumar y beber es malo para la salud. Pero cuando te dicen: “Pues mi abuelo bebió y fumó hasta los 95 años y tenía buena salud”, se rompe la regla y la ciencia no sabe qué responder en estos casos. Luego, en aspectos más humanísticos, más opinables, de otros ámbitos de la cultura, la ciencia no tiene mucho qué decir. La ciencia nunca te dirá si una obra de arte es mejor que otra, porque entra en una subjetividad que no contempla.

—¿Quiénes somos, de dónde venimos, adónde vamos…? ¿Responde hoy la ciencia a este tipo de preguntas con más facilidad y mayor precisión que la filosofía?

—Yo creo que sí. La filosofía está cogiendo un rol muy importante en la cultura y en el pensamiento, pero diferente al que tenía hace un tiempo. Las grandes preguntas, ahora mismo, están en manos de la ciencia, no de la filosofía. La filosofía tiene que reflexionar sobre aspectos donde la ciencia no llega. “Quiénes somos”: quizá la respuesta científica de que somos un primate con el cerebro desarrollado sea incompleta. La filosofía puede ampliarla. Digamos que la suma de ciencia y filosofía sería fabulosa, pero es verdad que en las últimas décadas o siglos la mayor fuente de conocimiento que existe, con diferencia abismal, es la ciencia. Los intelectuales de verdad actuales son los científicos, los que están creando conocimiento nuevo, los que están abordando en serio estas preguntas. Ahora los filósofos no están diciendo algo diferente a lo que decían hace un tiempo.

—A usted lo que más le gusta es divulgar, aprender. Qué verbos tan hermosos…

"Me atrae más divulgar sobre los temas que no sé que sobre los temas que sé"

—Sí. Lo que más me motiva es aprender. Me dedico a la divulgación porque me lo paso muy bien aprendiendo. De hecho, esto me complica la vida: me atrae más divulgar sobre los temas que no sé que sobre los temas que sé. Es decir, me sería más fácil centrarme en los aspectos de genética, neurociencia o cambio climático, que ya domino, y divulgar una y otra vez sobre esto, porque llegas a mucha gente, pero siento una atracción por lo nuevo. Y esto es complicarme la vida: primero, lo tengo que aprender, y segundo, porque lo nuevo, cuando es ciencia, suele ser lejano a la gente. La primera vez que a alguien le planteas la existencia de una nueva partícula, dice: “No me interesa eso”. Cuando ha oído hablar mucho del bosón de Higgs, ya se ha familiarizado, y entonces ya no es nuevo para mí, me motiva menos. Para mí, aprender es lo fundamental y divulgar, reconozco que a veces, si veo que no tiene mucho impacto cuando divulgas, no lo disfruto tanto. Si divulgas es para hacer algo que tenga impacto. Si no…

—¿En qué consiste ser un ladrón de cerebros?

—Es un alter ego que yo me inventé cuando tenía que poner un título a mi primer libro. Tenía títulos muy cutres, en plan Maravillas de la ciencia, y tal. Me di cuenta de que, durante los dos o tres años que había estado escribiendo este libro, primero en el MIT, luego en Harvard, en el NIH de Washington, la base de mis historias, que publicaba en un blog en El País, era hablar con gente muy potente que estaba en la frontera del conocimiento. Y entonces empecé a pensar un título alrededor del concepto de Robin Hood. El Robin Hood de la ciencia: el que roba conocimiento del que más tiene y lo difunde entre los que quieren conocerlo. Pero “Robin Hood de la ciencia” me parecía un título un poco patillero, y pensé: “Soy un ladrón de conocimiento. Un ladrón de ciencia”. Y recuerdo el día en que estaba pensando esto. Me fui a un café en Washington DC, no recuerdo el nombre del café, y dije: “De aquí no salgo hasta que tenga un título bueno para el libro”. De repente, me salió “El ladrón de cerebros”, y buah… Me hice un selfie dándome cuenta de que ese era un día importante porque tenía un nuevo personaje. Cuando se lo dije a Punset, que había sido mi mentor y tal, me dijo: “Claro, esto es lo que somos”. Y es verdad: vamos a hablar con gente inteligente que está quince años para descubrir algo y nosotros lo contamos en cinco minutos como si fuera propio (risas).

—¿Cada vez hay menos cerebros operativos, digamos, que robar? ¿Nos hemos hecho más vagos? ¿Pensamos menos?

—(Piensa) Dentro del mundo de la ciencia, no. Hay cada vez más. Y hay más áreas. La ciencia tiene un crecimiento exponencial y no me da miedo quedarme sin temas. A nivel social, no te sé responder. Por intuición, diría que… (Piensa) Cuando yo viví en EEUU, me di cuenta de que parte de la sociedad estadounidense está atontada. Porque lo han tenido muy fácil desde pequeños, no sé, han visto mucha tele… Y hay cositas de la sociedad estadounidense que ves aparecer por aquí y dices: «Ay».

—Me acuerdo del discurso de Chaplin, al final de El gran dictador: “Pensamos mucho, sentimos muy poco”. Ahora, hacemos justo lo contrario.

"No somos seres racionales, sino seres emocionales"

—Los expertos en economía conductual, en behavioral economics, en psicología aplicada a la toma de decisiones, te dicen que no somos seres racionales, sino seres emocionales. Tomamos decisiones basadas en la emoción, no en la razón. En lo inmediato, no en lo futuro. Y esto se empieza a aplicar en comercios a la hora de las ventas, los bancos cuando te ofrecen ciertos productos… pero en un ámbito tan importante como el de la salud continuamos intentando convencer a la gente con información, diciéndole que “esto es bueno” y “esto es malo”, que fumar es malo y que tienen que hacer una buena dieta. Y te das cuenta de que la gente no responde bien a la información, porque no toma decisiones racionales. Entonces, el behavioral economics aplicado a la salud te dice que tenemos que cambiar sutilmente entornos y poner fácil que la gente tome decisiones saludables casi sin darse cuenta. Es manipular la mente de la gente, igual que la publicidad. Por ejemplo, las vacunas. Dar información rigurosa a los antivacunas no les hace cambiar de comportamiento. A los fumadores, explicarles por enésima vez los riesgos cardiovasculares o de cáncer, tampoco. Al final, somos irracionales. Y la gente cree que no. Todos creemos que somos racionales y que meditamos. Que primero evaluamos las opciones, después razonamos y luego decidimos. Y luego tenemos una emoción en función de lo que hemos decidido. No: primero tenemos una emoción, y esta emoción condiciona el peso relativo que tienen las diferentes opciones.

—¿La inteligencia artificial empobrece a la natural?

—Podría empobrecerla. Porque, de alguna forma, sustituye funciones. Enriquece nuestras posibilidades. Con la inteligencia artificial podemos hacer muchas cosas que antes no. A nivel práctico es fantástica. Pero es verdad que sustituye funciones cognitivas. Los optimistas dicen que eso te hace aparecer de nuevas, y los pesimistas que nos está volviendo más idiotas. Los investigadores, que hasta que tienen datos no se mojan, dicen que es demasiado pronto para ver qué efectos tiene la inteligencia artificial en las capacidades cognitivas humanas. Y esto lo he preguntado para un capítulo de El cazador de cerebros.

—¿Tienen razón quienes dicen que son felices los ignorantes?

"No ser consciente de algunas cosas irritantes que pasan en el mundo, o descorazonadoras o tristes, te puede convertir en más feliz"

—Creo que en parte sí. Cuando hablas con los expertos en felicidad, te das cuenta de que un componente importante de la felicidad es la ausencia de infelicidad, de cosas que te hagan infeliz, tanto a nivel personal como a nivel social. Si te falta salud, si te falta dinero, si te faltan relaciones sociales, eso te hace estar infeliz. Si tienes miedo, si tienes problemas… Una manera de ser más feliz es eliminar las cosas que te hacen infeliz. Esto parece muy tonto, pero es como una base imprescindible para que, a partir de ahí, cada uno pueda hacer lo que le da la gana para ser feliz. Dicen que los países nórdicos son los más felices del mundo, según el ranking de las Naciones Unidas. Cuando piensas cuál es la clave de eso, ves que no tienen paro, no tienen miedo, no tienen una corrupción como la nuestra… Ellos tienen un concepto que se llama Hygge, que es como una cierta tranquilidad para después, a partir de eso, si a uno le gusta tener una vida más activa, la tiene, y si la prefiere más tranquila, pues la tiene, pero sin cosas que le hagan ser infeliz. Antes hablabas de los ignorantes. Es verdad que no ser consciente de algunas cosas irritantes que pasan en el mundo, o descorazonadoras o tristes, o no ser consciente de que te roban, de la corrupción, de que tu marido o mujer te está engañando, no tener estos motivos de infelicidad te puede convertir en más feliz. ¿Es deseable o no? Eso es cuestión de cada uno.

—¿La Humanidad mejora?

—¡Ja! Hostia, ¿ves? Aquí sí que hace falta un filósofo para responder. (Piensa) La Humanidad, en su conjunto, sí. Cada vez hay menos niños muriéndose de enfermedades infecciosas en el Tercer Mundo, hay menos hambre, la esperanza de vida va aumentando, vivimos, algunos, en unas condiciones que sólo los muy ricos o, incluso, ni ellos tenían hace decenas de años. Pero hay algunos aspectos de la Humanidad preocupantes. Uno es la desigualdad, que sí va creciendo. Ahora me he mudado a Argentina y estoy alucinando. Yo ya sabía que en América Latina hay mucha desigualdad, pero hasta que lo ves no lo sientes. Y luego, el tema del cambio climático, la relación de la Humanidad con el planeta, es otro aspecto que daría para una entrevista entera. Pero aquí sí que, claramente, no vamos bien.

—¿Greta Thunberg es una zumbada o tiene razón?

—No es una zumbada. Creo que tiene razón, lo que pasa es que… (Piensa) Yo quiero escuchar a otros, no a ella. Ha generado una cierta distracción. Está muy bien que le haya dicho estas cosas a la cara a los políticos, pero ya se han dicho muchas veces… Si consigue movilizar a muchas personas es bueno, pero no sé…

—Sí que es verdad que nunca antes había sonado en el campo social, en el político, etcétera, con tanta emergencia la expresión “cambio climático”.

"Los políticos estaban avisados por parte de los científicos desde hace mucho. Y si fueran personajes responsables de verdad hubieran actuado antes"

—Eso es porque los políticos son unos ineptos. Hay una mayoría de tipos mediocres que no se preocupan por mejorar el mundo, sino por conseguir más votos. Antes no hablaban del cambio climático porque no les generaba votos. Si lo hacen ahora es porque calculan que les genera votos, que hay más movimiento social detrás de eso. Los políticos estaban avisados por parte de los científicos desde hace mucho. Y si fueran personajes responsables de verdad hubieran actuado antes.

—La política no da a la comunidad científica la relevancia que esta merece.

—No. Algunos porque no creen que la ciencia sea tan importante, como Luis de Guindos. La ciencia dependía de su ministerio y no creía en ella. Y otros, pues porque como los científicos no tienen una presencia tan grande en la sociedad, ni quitan ni dan votos, son ignorados. Y luego, porque los científicos muestran cosas incómodas. Están pensando en cambiar cosas, y los políticos no están en esas.

—Si usted fuera presidente o, si lo prefiere, ministro de Ciencia, lo primero que haría sería…

—Hay dos cosas que tienen que estar relacionadas. Una es, sin duda, un incremento de presupuestos progresivo. No de golpe. Esto pasó en el Instituto Nacional de Salud de EEUU en los noventa. Hubo una época en la que se decidió apostar mucho por la ciencia, creo que con Clinton, con el tema del cáncer y tal. Doblaron el presupuesto. Se generó un desequilibrio y a posteriori se vio que ese dinero no se optimizó, que hubiera sido mejor ir incrementándolo poco a poco. Entonces, plantearía un incremento presupuestario constante hasta alcanzar, como mínimo, los niveles de la UE. Y luego, claramente, hay aspectos burocráticos que funcionan en otras estructuras, pero no alrededor de la ciencia. La ciencia tiene que tener una libertad de contratación. El científico tiene que tener una evaluación diferente. Se tiene que premiar a unos más que a otros aunque eso pueda parecer poco equitativo. La ciencia se tiene que regular de una forma diferente para fomentar la excelencia, el impacto en la sociedad, a través de la innovación.

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