Margaryta Yakovenko: «Tenemos derecho a enterrar a la gente a la que queremos»

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—Estamos en el cuarto año de la guerra de Ucrania, sin contar la anexión de Crimea de 2014. ¿En qué momento decidiste escribir este libro?

—No fue una decisión premeditada. Desde que publiqué Desencajada, llevaba tiempo sin publicar y sin escribir. Tenía un bloqueo y no encontraba las palabras para hacer ninguna historia. A pesar de que me venían ideas, no conseguía encauzarlas, hasta que solté un poco el control y decidí simplemente escribir lo que estaba pensando en ese momento. Lo que me salió fue un texto sobre la guerra y sobre mi ciudad, y que hablaba de recuperar aquello que había perdido. Era volver, a través del texto, a visitar la casa de mis abuelos y a recorrer las calles que ya no podía pisar. Así que no fue una decisión premeditada de “voy a escribir un texto sobre la guerra de Ucrania porque el mundo necesita conocer mi versión de este conflicto”, sino que lo escribí para mí. Era también una especie de terapia para volver a escribir. Al final, lo que salió tenía cierto sentido y tenía forma, a pesar de que no era la intención, porque era como un vómito, y se convirtió en Ocupación.

—El libro se inicia con la invasión de Tokmak, tu ciudad natal. Dos meses después fallece tu abuelo y dices: «Ni mi padre, ni mi madre, ni mi hermano ni yo pudimos enterrarle. Ucrania estaba en guerra y nosotros a más de tres mil kilómetros de distancia. Cuatro años después, seguimos sin haber visto su tumba». ¿Este libro es una forma también de despedirte de tu abuelo, de cerrar el duelo por su muerte?

—Seguramente me haya servido para eso. No tenía esa intención, pero recuerdo que cuando terminé de escribirlo sentí un alivio, como si me hubiera quitado un peso de encima. Lo curioso con la muerte en diferido, que es como vivimos muchos inmigrantes la muerte de nuestros familiares, es que no ocurre en el día en que se mueren, sino cuando vemos que se han muerto realmente, cuando vemos la tumba. El duelo es un proceso mucho más largo y la aceptación lleva más tiempo también. Yo no creeré que mi abuelo está completamente muerto hasta que vea la lápida. Ahora no lo puedo llamar, no puedo hablar con él, sé que no está en su casa, pero aun así, hasta que no lo vea con mis ojos, sigue vivo de alguna forma. Es algo muy curioso y me imagino que tiene que ver precisamente con la imposibilidad física de ver la muerte. Creo que todos tenemos derecho a enterrar a la gente a la que queremos. Es una de esas tradiciones básicas que nos hacen humanos. Y la imposibilidad de hacerlo se convierte en un limbo, porque no terminas de asumir esa muerte.

—Dices en el libro: «En las muertes y en las guerras hay poco consuelo en los libros, lo estoy aprendiendo ahora. Si acaso en escribirlos. Pero no te cura leerlos ni consiguen distraerte».

—En las fases más complicadas de la guerra, no podía distraerme con absolutamente nada. Como millones de personas, estaba pegada al móvil viendo lo último que había sucedido, la última ciudad a la que habían bombardeado, la última masacre. Ahí entiendes que la cultura, que parece un apoyo, no siempre funciona como tal. En esos momentos, lo que funciona es la gente que tienes a tu alrededor, no los libros. Pero antes de escribir este libro, leí El mundo de ayer, de Stefan Zweig, y sí que es verdad que me ayudó mucho. Leer esa pérdida que él contaba —la pérdida de Europa y de Austria y la forma en la que vive su duelo— me ayudó a comprender la mía. Me encontré dialogando con una persona que llevaba muerta décadas, a pesar de que no podíamos establecer una conversación. Pero sí que me ayudó a ver cómo podía yo poner en palabras también esa pérdida. No te ayuda a olvidar el momento en el que estás, pero te ayuda a comprender el momento en el que estás.

—Al principio del libro, tu abuela Liudmila ve a gente haciendo cola en un puesto de ayuda humanitaria y pregunta: «¿Es europea la ayuda?». Y le responden: «Señora, ¿se ha caído usted de un guindo? Europea… ¿Cree que le importamos a Europa?». ¿A Europa le importa Ucrania?

—Es una pregunta muy complicada porque tiene muchos matices. La respuesta corta es sí. ¿Le importan los ucranianos? Esa respuesta creo que llevaría mucho tiempo contestarla. Por la forma en la que se han ido tomando las decisiones políticas de ayudar a Ucrania, diría que quizá no le importe tanto. Europa ha tardado en reaccionar, no solo cuando empezó el conflicto, sino antes, cuando ya Putin se había anexionado Crimea y cuando ya había una guerra en el Donbás. Europa tenía una relación cordial con la Rusia de Putin y no había ningún signo de negarle el acceso al club europeo, ni a las reuniones que hicieron del G8. Y cuando ya está ahí el conflicto, también las decisiones que se van tomando son muy lentas. Nunca tienen la velocidad que pide Zelenski. Cuando pide que le manden tanques y aviones, Europa tarda años en reaccionar y en mandar armamento que pueda realmente servir para oponerse al ejército ruso. Y lo mismo está pasando ahora mismo con la entrada de Ucrania en Europa. Es una decisión que se va retrasando y retrasando porque alegan que Ucrania es un país que ahora mismo está en conflicto y que no tiene ni pies ni cabeza, y es verdad que legal y políticamente tienen toda la razón del mundo, pero llegar a esta situación también ha sido en parte culpa de Europa. ¿Y qué pasa con las ayudas? Que la ayuda humanitaria europea, que sí se mandó a Ucrania, nunca llegó evidentemente a las zonas ocupadas, porque Rusia impediría que llegara. Entonces hay toda una parte de Ucrania, que sigue siendo Ucrania, pero que está en territorio ocupado. Se la considera Rusia, pero no es del todo Rusia porque no tiene las mismas leyes. Se rige bajo un gobierno provisional de guerra, del que nosotros no sabemos nada en Europa, porque no hay periodistas ahí, solo periodistas rusos que informan para Rusia. No sé si Europa quiere saber algo, o si ha habido un intento por establecer alguna ayuda para la gente que vive ahí. Que yo sepa, no la ha habido. Y la reconstrucción que está habiendo en esas zonas, la está llevando a cabo Rusia, no Ucrania. Está haciendo una política de: “Hemos venido, hemos destruido y lo estamos reconstruyendo ahora”.

—Hay un momento en que tu abuelo está enfermo en la cama y habla con tu abuela Liudmila. Se preguntan qué estaríais haciendo tus padres, tu hermano y tú si no os hubieseis ido de Ucrania. Tu padre y tu hermano estarían en el frente, tu madre en el hospital porque era enfermera, y tú estarías cubriendo la guerra. ¿En algún momento te planteaste ir a Ucrania a cubrir la guerra?

—Sí, pero no me ha sido posible porque no es una decisión que dependa de mí.

—En el libro cuentas fundamentalmente la historia de tu bisabuelo y de tu abuelo, y me ha llamado la atención la cantidad de datos que encuentras en Internet —como los registros eclesiásticos, que están digitalizados— y que te permiten reconstruir sus biografías sin salir de tu casa.

—Me permiten hacerme cierta idea de dónde nacieron, en qué años y más o menos la fecha de su matrimonio, pero no me permiten reconstruir sus vidas, ni lo que pensaban, ni los sueños que tenían. Eso se pierde siempre, los documentos no llegan hasta ahí. De mi abuelo no encuentro ninguna partida de nacimiento, porque ya estaba el Estado soviético cuando él nace, y esos datos sí que se diluyen. Lo único que conservo es la vida laboral, que es una especie de libreta con todos los sitios donde ha estado trabajando y los años en los que ha desempeñado los trabajos. Reconstruyo parte de su vida partiendo de esa vida laboral, incluso las cosas que no sé, como lo que sucedió antes de que naciera mi padre. 

—De hecho, hay muchos datos que no puedes reconstruir de las biografías tanto de tu abuelo como de tu bisabuelo, y muchas veces te haces preguntas sobre lo que sucedió o sobre lo que sintieron. Hay muchas preguntas sin respuesta en este libro.

—Sí, son preguntas reales que me he estado haciendo mientras escribía y para las que sigo sin tener respuesta. Otros huecos de su vida los reconstruyo con ficción, porque hay partes que están completamente ficcionadas. Cuando cuento la experiencia de la mili de mi abuelo, no tengo forma de reconstruir esa información ni de buscar a su compañero, no tengo acceso a esos datos. Y lo mismo pasa cuando conoce a mi abuela. Es imposible que yo sepa si estaban tumbados en un prado cuando ella le confesó su secreto, así que la ficción es muy útil para estos casos.

—Tu bisabuelo me ha parecido un tipo fascinante. Es un hombre que tiene que recurrir al ingenio para sobrevivir, que escapa de los alemanes en la Primera Guerra Mundial, que llega a ser presidente del koljós y que al mismo tiempo es una especie de dentista chamánico. Parece un héroe de novela.  

—(Risas) Sí que lo parece. Recuerdo muy bien esa historia que me contaba mi abuelo de que mi bisabuelo había conocido al máximo líder anarquista ucraniano, Néstor Majnó. Para él era un motivo de orgullo, porque no solo lo había conocido, sino que lo había engañado. Ahí ves que la picaresca, que es algo muy español, está presente también en otras culturas. Y también ves que, si una persona tiene como héroe a un hombre que sale de los entuertos engañando, eso dice mucho de su carácter y de cómo será en el futuro. La vida que mi abuelo acaba construyéndose también es aprovechando los resquicios que quedan dentro del sistema soviético para intentar hacer lo que le conviene en ese momento.

— Dices: «Mi abuelo se hizo comunista porque vivía en un país comunista. Si hubiera vivido en una sociedad capitalista, habría intentado ser un liberal. Es algo de lo que no tengo absolutamente ninguna duda. Su fervor político eran las circunstancias». Hay mucha gente así, que vive en democracia y a la que le gustaría pensar que si viviese en una dictadura estaría en la oposición. Pero, si estuviese en una dictadura, probablemente estaría apoyándola o callando.

—Callando es la forma más fácil. En realidad, la mayor parte de nosotros somos mayoría silenciosa de absolutamente cualquier sociedad. Incluso ahora, a pesar de que veas situaciones que no te parezcan bien, lo más cómodo es callar ante ellas. Cuando me puse a escribir el libro, pensé bastante en todas las preguntas que no les había hecho a mis abuelos y en cómo habían visto el Estado soviético. Yo era demasiado pequeña para hablar de estos temas con ellos, y ya luego no se dio la ocasión de hacerlo. Pero cuando vas sabiendo cada vez más del régimen y de las purgas que hubo, porque cada cierto tiempo había algo que el Estado decidía que ya no formaba parte de su círculo, y mandaba al gulag a toda esa gente y desaparecía, cuando sabías que tus vecinos te podían denunciar y vivías en ese estado de silencio —no sé si de terror para ellos, porque sé que intentaron vivir de la forma más correcta posible de acuerdo a lo que había en ese momento—, yo me preguntaba mientras escribía: ¿Qué pensaban en realidad? ¿Estaban en contra? ¿Lo hablaban de algún modo, aunque fuera en susurros, en la cama, por la noche? ¿Cuál era su opinión política real? Porque cuando a Ucrania llega la democracia, son personas en cuya casa la política estaba presente constantemente a través de la radio y prácticamente nada les parecía bien, eran muy críticos. Así que yo me preguntaba qué pensaron en su momento, si mientras intentaban tener la vida más correcta posible sintieron que algo que hacían no era lo correcto. Si pienso en mi abuela, que sabía que a su padre lo habían mandado al gulag, ¿cómo ella luego se convierte en una ferviente comunista? Ella tenía un cargo en el Partido, era la conciencia política de su puesto de trabajo, es decir, daba charlas de política comunista a los trabajadores que tenía en su oficina, pero sabiendo que a su padre el gobierno comunista lo había defenestrado, le había quitado todo y luego lo había matado. Para mí, eso es lo más interesante de la psicología humana y no llegué nunca a hacer esas preguntas, y evidentemente tampoco tengo respuesta.

—Sobre este asunto, también escribes: «Una vez mi padre me dijo que amaba la Unión Soviética, no porque se considerase comunista (válgame Dios, dijo), sino porque la Unión Soviética era su infancia. Y todos los hombres aman su infancia, ese lugar seguro al que volvemos una y otra vez. Para mi abuelo, la Unión Soviética no era solo su infancia, sino su vida entera. Vivió cincuenta y dos de los setenta y cuatro años que duró el régimen de los sóviets. Toda su infancia, adolescencia y prácticamente su vida adulta. ¿Cómo no iba a tenerle cariño?».

—Tal cual. Y para ellos, el enemigo número uno era Gorbachov, porque había destruido la Unión Soviética.

—Hablas también de tu infancia en Tokmak y dices: «Del piso de la calle Gógol recuerdo hasta el papel de la pared. Solo viví allí dos años, de los cinco a los siete, la edad en la que mis padres emigraron a España, pero esos dos años son los que mejor recuerdo de mi infancia. Esa es mi infancia». ¿En España no tuviste infancia?

—Creo que me hice mayor de golpe, que percibí que el mundo que dejábamos atrás ya no se podía recuperar. Fue más una pérdida de inocencia que de infancia. A pesar de que seguía siendo física y mentalmente una niña, había ya cosas que veía que no eran como había creído siempre. También antes vivía en un país en el que iba al colegio y todos éramos iguales, pero cuando llegas aquí y de pronto eres la rara, para mí fue un choque muy grande. Una de las partes fundamentales de la infancia es que tienes a alguien que te cuide. Ser un niño es ser cuidado al final. Pero cuando llegamos aquí, mis padres trabajaban casi siempre, tenían dos o tres trabajos al mismo tiempo, y los fines de semana otro. Ese cuidado se fue diluyendo un poco, y la red de apoyo cuando eres inmigrante es muy pequeña. Tus abuelos también desaparecen del mapa, están muy lejos, no puedes ir a su casa, nadie te recoge del colegio… Así que para mí la infancia fue eso, lo que duró de los cinco a los siete años. Luego ya tuve que valerme por mí misma.

—En el libro se ve cómo ese mundo de escasez en el que vivías en Ucrania se dulcifica por la visión de la infancia. Hablas de unas salchichas de un rosa artificial, que solo tenían un 51% de carne y a las que les añadían celulosa y otros ingredientes para hacerlas aumentar de tamaño, y dices: «Me encantaban».

—Y de hecho las sigo comprando cuando puedo. Es el mundo que conoces y, cuando eres un niño, no ves por qué ese mundo está mal, ni siquiera te lo cuestionas. Te lo empiezas a cuestionar cuando ves otra realidad. Quizá a mis abuelos, que habían vivido en la Unión Soviética, les pasaba eso también. No veían otra realidad tampoco, así que les gustaba la que tenían porque era la única. No había otra opción.

—¿Dónde compras las salchichas?

—Hay muchas tiendas en España con productos ucranianos. Hay un montón en cada ciudad.

—¿Pero siguen con la misma receta?

—Creo que la han mejorado un poquito. Ya no es un 50% de carne, es un 70% (risas). Cuando las pruebas, la calidad es mala y sabes que es mala, pero te las comes porque te recuerdan a algo de tu infancia que has perdido. Son como la magdalena de Proust.

—Hay un párrafo en que dices: «Yo podía ser Margaryta para el mundo, Rita para mi madre, Margó para mi madrina, Ritochka para mi abuela Liudmila, pero para mi abuelo Víctor siempre sería Margusha». Me ha recordado mucho al inicio de Lolita.

—¿Ah, sí? Pues mira, no lo había pensado. La leí hace muchos años, hace más de una década.

—Incluso en el ritmo del final: «pero en mis brazos fue siempre Lolita».

—Es verdad, sí que lo dice así. Pues nada, una entrada al subconsciente completamente no planeada (risas).

—La casa de tu abuelo, tras su muerte, es ocupada por la familia de un médico ruso, y dices que para ti fue terrible descubrir que tú misma eras descendiente de ocupantes rusos que llegaron a Ucrania después del Holodomor. Escribes: «La familia que vive ahora en casa de mis abuelos ¿no es la misma que décadas antes habría movido Stalin de un lugar a otro? ¿No es la misma historia repitiéndose una y otra vez, como una rueda que gira incansablemente? Las mismas leyes, las mismas guerras».

—Las guerras las planean en despachos lujosos, pero las combate la gente de la calle. Entonces al final los que sufrimos las guerras somos siempre los mismos una y otra vez. No cambia de bando. Es verdad que hay guerras totales, como la Segunda Guerra Mundial, en la que incluso los ricos mueren. La guerra ahí además fue una forma de igualar la sociedad, porque murió tanta gente que permitió el ascenso de las clases sociales más bajas que habían sobrevivido. Pero cuando las guerras son conflictos tan reducidos y concentrados en un solo lugar, acaban siendo una forma de usar a la población como carne de cañón. En Rusia, lo que se hace ahora mismo la mayor parte de las veces son contratos que firman chicos de pueblos del interior muy rurales y muy pobres. Es su forma de ascender socialmente. Si sobrevives, cobras muy bien y a lo mejor le has dado un futuro a tu familia quitándoselo a otra que has matado en territorio ajeno al tuyo. Alguna vez he pensado también en la familia de este médico. ¿Eligió él ese destino? ¿O lo obligaron porque, como es médico, tiene una responsabilidad militar y debe cumplir con su papel y ser mandado a ese país a ocupar esa casa? Con mis bisabuelos me lo pregunté durante un tiempo, pero, cuando se produce la hambruna de Stalin, que él mismo inicia y que luego usa para repoblar ese territorio desplazando a la gente, no creo que mis bisabuelos se apuntaran voluntariamente porque no creo que el voluntarismo existiera en ese momento. La vida no valía absolutamente nada. Valía lo que decidiera el líder que valía. Y después de ser despojados de su casa y de sus tierras, y de ser arrojados a otro país, no sé si es exactamente la misma historia, pero sin duda es la gente de a pie la que es constantemente obligada, la que sufre la violencia y la agresión estatal. Para mí, eso nos iguala tanto en un lado como en el otro.

—Dices: «Los tiranos no se crean de la noche a la mañana. […] Su maldad es directamente proporcional a nuestra resistencia y también a nuestra desidia». Y añades: «La apatía es el terreno más fértil para los dictadores».

—Ahora estamos en un momento en el que la apatía está resultando muy peligrosa. Se ve en la forma en que la extrema derecha en Europa consigue lanzar discursos que son violentos y que, además de ser racistas, son una forma de ver hasta dónde llegamos como seres humanos con respecto a la vida de otros seres humanos. Es como una prueba. No hace mucho, leí que Hitler ponía cada cierto tiempo leyes contra los judíos y los iba cercando más y más, hasta que un día puso una en una ciudad que hizo que la gente se revolucionara y la tuvo que quitar. Es un ejemplo de que la gente tiene poder político, pero no lo usa porque ha perdido la confianza en que tiene ese poder. La sociedad en la que vivimos nos ha llevado a una anestesia general, que para mí empieza en las redes sociales y acaba en un bombardeo de noticias absurdas a las que les prestamos atención, de contenido basura que está por todas partes, y al final lo que hacen es convertirte de un sujeto activo políticamente a una especie de consumidor. Y un consumidor no siente que tenga el poder de quitarle el gobierno al que esté en ese momento. Lo más que siente es el poder de boicotear un producto, que es algo que hemos visto con Israel y con Gaza: “Voy a boicotear y no voy a comprar nada de Israel porque, como soy consumidor, es mi único derecho”. Es absurdo. La gente tiene realmente poder político. Lo que pasa es que no lo usa, primero porque piensa: “Si yo me opongo, el de al lado quizá no lo haga y entonces van a ir a por mí”. O piensa: “¿Y para qué voy a hacerlo? Estoy bien así como estoy”. En Rusia pasó exactamente esto. Putin lleva décadas estableciendo una sociedad de vigilancia, de control y de violencia en su propio país. Los primeros que sufren las medidas de Putin son los rusos, no los ucranianos, pero esa gente firmó un contrato social que era: “Yo te dejo hacer lo que quieras con mi seguridad, con mi información y con todo, pero tú déjame el derecho de comprar ropa cara europea, de irme de vacaciones a Turquía, de consumir”. ¿Qué pasa? Que ahora, con la guerra, todo ese contrato social se ha roto, pero la sociedad de la vigilancia es tan potente que ya no hay opción de oponerse a eso. La gente que no se opuso en su momento aceptó el contrato social que había.

—Escribes que aquel plan de Stalin de rusificar grandes áreas de Ucrania ha caducado porque «esos hijos y nietos de colonos, aunque hablen ruso, no se sienten rusos». Y dices también: «El idioma no define una nacionalidad ni tampoco una identidad. Putin lo sabe y ahora su plan es otro: renovar la población de los colonos, importar unos nuevos porque los viejos ya no sirven, ya no le apoyan».

—La gente de la zona ocupada, que habla mayoritariamente ruso, se ha opuesto a la invasión. La mayoría se ha ido, de hecho, y ahora mismo se está repoblando con gente que están trayendo de Rusia y que está ocupando todas las casas, como la de mi abuelo. El hecho de hablar un idioma no te convierte en prorruso o no. El idioma es una cosa que ya está cuando naces en cierta zona. Tú no controlas qué idioma te van a enseñar tus padres. Luego ese idioma se puede usar, y de hecho se usa muchas veces, políticamente. Pero un idioma, para mí, es una propiedad universal de la humanidad. El que yo hable uno u otro no quiere decir que apoye al político de turno de ese país. Eso es muy reduccionista. El boicot a la cultura clásica rusa —por ejemplo, a Tchaikovsky o a Dostoyevski— no me parece que sea la mejor medida de combatir la guerra o el gobierno de Putin, porque no tiene nada que ver una cosa con la otra. Por otro lado, sigue imperando la idea que tenemos de los Estados-nación de “un idioma, un pueblo, un país, una nación”. Esa es la definición que tenemos, pero en el siglo XXI, cuando nos hemos movido tanto entre países y hemos cruzado tantas fronteras, cuando nos hemos relacionado tanto y vivimos el momento de la globalización, ese sistema ya es caduco. Me parece que se sigue usando por torpeza, porque no hemos sabido inventar nada nuevo, pero no creo que debamos seguir pensando que un sistema de hace doscientos años tiene algún tipo de vigencia. Estamos ya en otro momento. No sé en cuál, porque no soy politóloga ni socióloga, pero ya no estamos en el momento de los Estados-nación.

—Precisamente dices en el libro: «La identidad es una ficción que construimos».

—Como la mayor parte de los símbolos que tenemos, en realidad. Cuando creces entre dos culturas y entre dos países, y tanto una como otra te obliga a definirte, entiendes que la identidad es como un pasaporte, que es un documento que puedes cambiar cuando quieras. Realmente es todo una ficción. Uno de los primeros conocimientos del fin de mi inocencia fue descubrir que un pasaporte es un papel, que si tienes uno de un color te abre las puertas a ciertos países, pero si tienes otro de otro color te las cierra. Si piensas realmente en esa idea, te das cuenta de lo absurdo que es que una persona tenga un documento y la otra tenga otro, y que no valgan lo mismo, que sus vidas no valgan lo mismo. La identidad es una exigencia que te viene de fuera y que se suele aplicar a gente que quizás vivimos entre dos identidades. Yo no creo que un señor de Soria se levante por la mañana cada día y piense: “¿Cuál será mi identidad?”. Él vive y ya está. Nadie lo obliga a definirse de ningún modo. Pero en cuanto no entras en el discurso, porque empiezas a tener ciertos elementos que te hacen parecer ajena a lo mayoritario, ya la gente empieza a intentar que te definas y que expliques qué es tu identidad, y cómo te sientes, y de dónde te sientes, y qué idioma hablas. Pues a lo mejor soy ucraniana, hablo ruso y escribo en español. ¿Eso en qué me convierte?

—¿Cómo crees que acabará la guerra de Ucrania?

—Es difícil de decir, porque ya son cuatro años y es un conflicto completamente estancado. No hay voluntad por ningún lado, unos porque no llegan a más y los otros porque no es infinito el dinero para seguir luchando. Creo que, mientras Putin siga en el poder, será un conflicto estancado. Probablemente se firme algún tipo de acuerdo de paz que deje el conflicto congelado y la frontera donde está ahora mismo, es decir, en el frente. La gente que está en la zona ocupada se quedará en el limbo, que es lo peor que me puede pasar, porque sigo sin poder volver a mi casa y sin recuperarla. Y cuando el régimen político cambie en Rusia, espero que se inicien unas conversaciones que hagan que los soldados y el gobierno ruso abandonen el territorio que no es suyo. Acabar con la guerra es muy fácil: es simplemente exigir que dejen de matar y que se vuelvan a su casa. Pero ahora, cada vez que se habla de Ucrania, se dice que tiene que ceder parte de su territorio. ¿Y por qué exactamente el discurso que al final ha ganado es ese? Para mí, el conflicto quedará congelado hasta que cambie el gobierno en Rusia. Y será un problema porque, cuando cambie, ¿qué población tendrá esa zona ocupada?