Elsa Arnaiz: “Necesitamos gente normal que hable de cosas importantes con fundamento”

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—El tatuaje de la siesta y el capitalismo, ¿cuándo se lo hizo?

—El verano pasado. Ya había visto la frase en el Instagram de un amigo. Estaba sola en Madrid, mis dos niños estaban en el pueblo en Palencia, y yo sola, con un poco de tiempo y disponibilidad en un sitio de tatuajes, soy muy peligrosa (risas). ¡Visto y no visto!

—¿Es mujer de siestas?

—Me encantaría ser mujer de más siestas, pero ahora mismo no tengo tiempo. Y, cuando tengo tiempo, hay que ver si me dejan. Porque, claro, igual estoy durmiendo y escucho: “Mamá, mamá, mamá…”.

—Battiato tiene una canción estupenda que se llama “No time, no space”. Ese título, ¿se ajusta a la definición del capitalismo?

—Sí, más o menos. El capitalismo nos consume a todos y no nos damos cuenta de ello. Efectivamente: ni tiempo ni espacio. Ni vida.

—Escribe que “una ciudadanía sin tiempo no puede sostener una democracia activa”.

—Muchas veces, cuando estamos debatiendo en círculos de sociedad civil, asumimos que todo el mundo tiene todo el tiempo del mundo y que el tiempo es gratis. Y no es así. Si quieres que la gente participe, o se lo haces superfácil, o le pones pasta para que pueda dedicar un tiempo de su día a participar. No podemos hablar de participación, en abstracto, sin hablar de condiciones de participación, que es mucho más importante.

—Sostiene que la democracia no se muere de golpe, “sino de costumbre”.

—Con esta amenaza de “ay, vienen modelos autoritarios”, “ay, la democracia está en peligro”, como que esperamos que vengan los alienígenas y nos secuestren. Que a veces lo preferiría…

—Depende del alienígena.

—Esta agonía que estamos sufriendo ahora mismo hace que, poco a poco, gotita a gotita, la democracia se vaya desgastando. Lo que realmente me aterra es que, en un momento dado, no haya punto de retorno.

—Siguiendo a Sartori, ¿la abundancia de partidos deslegitima al sistema?

—Es muy complicado este tema. Obviamente, tú quieres que haya una diversidad de partidos para representar tus necesidades. ¿Qué sucede? Cuando fragmentas el sistema de partidos pero no creas unas condiciones y una cultura del diálogo, que no del consenso, esa fragmentación hace que vayamos a un sistema centrífugo, a una polarización, y a que todos estemos a lo que salta.

—Volvemos a lo de antes: para dialogar, también hace falta tiempo.

—También visión a largo plazo: los diputados tienen tiempo para pensar. El tiempo de los diputados, senadores, concejales…, de todo tipo de persona que se dedique a la representación institucional, es para dialogar y sentarte a discutir con el que piensa diferente a ti e intentar llegar a un acuerdo. Otra cosa es que las actuales circunstancias políticas y geopolíticas no nos dejen el suficiente tiempo para llegar a esos grandes consensos.

—Pero esa tarea de dialogar, ¿no debería ser genérica? En otra parte del libro, señala cómo nos cuesta incluso hablar con el vecino.

—Efectivamente. ¿Cómo vas a pararte a hablar con el vecino si tu día a día es correr de un sitio para otro? Necesitamos tiempo para el diálogo, pero a veces, cuando se dan las circunstancias de diálogo, véase una cena de Navidad o un encuentro de amigos, no hacemos el esfuerzo por exponernos a un posible conflicto de opiniones. Decimos: “Como la cosa está tan cruda, vamos a hablar de cosas banales, que no me quiero meter en esto”. Porque sabemos que la cuerda está muy tensada. Y creo que ahí hay un gran fallo: no pasa nada por tener otro conflicto de ideas con una persona. Es mejor que lo tengas y seas capaz de resolverlo a que no lo tengas y un día explote.

—Hay una plaga de “jornadas de X”, “encuentros de Y”, etcétera. ¿Confundimos los espacios de diálogo con las fábricas de burbujas?

—Totalmente. No podemos pretender reactivar a la ciudadanía, el diálogo y fortalecerlo, con convenciones de súbditos. Los afiliados a los partidos políticos ya van a esos actos. Como político, lo que necesitas para activar la cultura de diálogo es irte al barrio; no hacer una convocatoria de “ven tú a verme”, sino ir tú a ver a los otros y, en su tiempo y en sus lugares, ponerte a dialogar. Si no, efectivamente, son burbujas: la burbuja de los afiliados, la de las élites intelectuales…

—Que suelen ser un tostón y terriblemente previsibles. ¿Dónde está la sorpresa, la diversidad…?

—Tampoco tendrían por qué ser actos multitudinarios. Muchas veces pensamos que estos espacios de diálogo tienen que hacerse en una sala llena de personas aplaudiendo y con fotógrafo. Tiene que ser todo lo contrario. Por ejemplo, yo, con las presentaciones del libro: la presentación del Ateneo, que fue la primera, estaba llena de personas conocidas, familiares, amigos y personas con interés en el tema de la democracia; luego, te vas a León o a Zaragoza, y hay muchas menos personas porque, por un lado, no me conoce ni Peter…

—Las curas de humildad de las provincias suelen ser terribles.

—Obviamente, hay un factor de “te conocen/no te conocen”, pero igual estos espacios con 4.000 personas escuchando no son tan necesarios como creemos. En Zaragoza, había dos señores jubilados con los que estuvimos hablando un largo rato y no pasó nada. No todos estos espacios de diálogo y toda esta reconstrucción democrática tienen que hacerse desde la grandilocuencia y abriendo los telediarios: hay cosas pequeñitas que tienen más impacto que las grandes convenciones, a las que sólo van los que pueden.

—El lema aquel de “Que viva la lucha de la clase obrera”, ¿suena con sordina?

—Las clases sociales no han dejado de existir. Estoy muy de acuerdo con el concepto de Ulrich Beck de que, ahora, ya no es tanto lucha de clases, sino diferencias sociales por tu exposición a un riesgo: el riesgo climático, el de que la tecnología sustituya a tu trabajo… Estamos expuestos a riesgos de formas totalmente distintas. No somos todos iguales: la clase media está cada vez más empobrecida y la distribución del capital es cada vez más absurda. No sé por qué seguimos venerando a personas que acumulan millones, billones y trillones en una cuenta bancaria. Es ridículo.

—¿La estrella de Netflix venció a la de la revolución?

—Creo que necesitamos una revolución ciudadana en términos democráticos y salir de las pantallas, de los focos y de las plataformas. Esto no quiere decir que mañana quememos las calles. Sí que es verdad que no podemos pretender que la democracia se fortalezca desde la comodidad de nuestro sofá, de un tuit o de hablar de un documental superinteresante que has visto en Netflix, Filmin o donde sea. Hacen falta referentes. En la juventud faltan muchos referentes de este tipo. Cuando dices un referente en la juventud con ideas de clase obrera, todo el mundo piensa en Inés Hernand, y no podemos vivir sólo de Inés Hernand, ni mucho menos. No todo el mundo tiene que ser tuitstar, ni instagramstar, ni actores ni Rosalía: necesitamos gente normal que hable de cosas importantes con fundamento. En un momento, además, de apatía, de cansancio y de saturación de información.

—¿Los jóvenes se han hecho de derechas?

—No lo creo. Creo que los jóvenes están muy hartos. En general, la ciudadanía está muy harta. ¿Qué sucede? Que esa socialización a través de una pantalla, de una plataforma, cuyo propietario no es español, ni siquiera europeo, está en la otra punta del mundo y al que le importa una mierda que tu democracia se vaya a la mierda, favorece que este tipo de discursos se asienten tanto en una generación que ve que no hay futuro.

—Compara a Podemos y a Se Acabó la Fiesta, el partido de Alvise: “Podemos surgió del espacio público: de las plazas, de la asamblea. En cambio, Se Acabó la Fiesta nace del ecosistema digital, TikTok, Telegram, X, y se alimenta de la confrontación directa con el sistema. Su fuerza no está en la propuesta, sino en la ruptura”. ¿Vivimos tiempos de ruptura?

—Totalmente. Si no existieran Telegram, Twitter o Instagram, Alvise no hubiera surgido. Se alimenta de esos flujos de información breve, muy impactante, de círculos totalmente cerrados en Telegram. No quiero decir que Podemos, con su casta, fueran perfectos, pero su mensaje, al menos, no era tan unilateral. Ahora, todo el mundo tiene sus círculos cerrados. Y si ellos no saben que su círculo está cerrado, lo acaba estando. Me explico: cuando entras en una cafetería y ves a tu grupo de amigos, vas a ese grupo y oyes a tus colegas; cuando estás en Twitter y lo único que recibes son inputs de personas que piensan como tú, acabas pensando que tienes razón. Y no es así: es que hay un algoritmo que favorece que sigas interactuando, etcétera. Eso hace mucho daño: tú no sabes que tienes que salir de una secta en la que no eres consciente que te has metido.

—Va la última: ¿cómo piensa preparar a sus hijos para que vivan en un tiempo de ruptura que, por lo que parece, va para largo?

—No hemos llegado al punto de bajada de la ruptura: seguimos subiendo y subiendo, va a haber más ruptura, lamentablemente. La única forma que tienes de preparar a tus hijos para esto es hablándoles sin rodeos. Obviamente, no con conceptos complicados: son niños. Pero hay que favorecer ese diálogo y ese conflicto de opiniones desde casa. No puede ser que tus hijos sean los más progresistas y los mayores defensores de los derechos humanos fuera de casa, cuando en casa no les preparas para discutir sobre estos temas. Hay que enseñarles, desde el primer momento, el valor del diálogo, lo fundamentales que son los derechos humanos y explicarles lo que ha pasado antes: uno de los grandes fallos del sistema educativo es no enseñar correctamente, a la ciudadanía más joven, lo que fue la dictadura.