Rodrigo Rey Rosa: “La desesperación crea criminalidad y un impulso de muerte en la juventud”

Hablamos con Rodrigo Rey Rosa de la fuga de una prisión como género literario, sobre la (im)posibilidad de controlar a los señores tecnofeudales que nos controlan y acerca de la posibilidad de un estado maya en Guatemala.

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—Comencemos hablando del “Infiernón”. Hasta hace poco parecía una locura que hubiera una megacárcel sin derechos para los presos. Sin embargo, ahora es el ideal de justicia para mucha gente. 

—El problema de la seguridad es producto de la pobreza. La desesperación crea criminalidad y una especie de Tánatos, de impulso de muerte en la juventud; jóvenes que no tienen otra salida. Esto hace que se vuelva una necesidad tener un lugar para encerrar a toda esta población criminal, que es un producto de la sociedad. No son gente mala, sino que han sido arrastrados a esos extremos por las circunstancias. Esta es la realidad de Latinoamérica, y éste es un modelo que también puede servir en África.

—Al igual que ocurrió en los totalitarismos de la primera mitad del siglo XX, la herramienta que se utiliza en este proceso de reclusión es la deshumanización. 

—Completamente. Hace poco me mandaron un pódcast —no pude comprobar si es fake news, pero creo que no— donde afirman que hay indicios fuertes de que Bukele creó su megacárcel, el CECOT, dirigido por gente de Silicon Valley. Él se dejó guiar y le ayudaron con tecnología y con dinero para crear esa prisión como un experimento poblacional. Ahí ves la lógica de controlar la población, de que estas personas no estén dentro de la sociedad y se las encierre en esos gulags.

—Como hicieron los nazis con los judíos en los campos de concentración: todos con los mismos trajes, hacinados; con la misma vestimenta ya no son personas.

—Degradarlos y volverlos también conejillos de indias.

—En el momento en el que nos dicen que es la cárcel más segura del mundo, huir del “Infiernón” se plantea como el gran reto del libro, un desafío para el escritor.

—Cualquier cárcel invita a la fuga, ¿no? Si tú presentas una cárcel como el medio, la primera idea es cómo salir de esa cárcel. El tema cárcel lleva dentro el tema fuga; el instinto humano te lleva a escapar de eso, a menos que te rindas. Casi todo el mundo, en el momento en el que es encerrado, sobre todo si es inocente, se pregunta: “¿Cómo salgo de aquí?”.

—Alcatraz.

—Papillon. La fuga es un género literario. No lo sabía cuando empecé a escribir este libro, pero el tema real de esta novela es la fuga.

—Una de las figuras más atractivas del libro es la del médico que quiere redimir a los presos. Una especie de doctor Frankenstein que retuerce los límites. Me recordó a los experimentos de Carl Vaernet para curar a los homosexuales en los campos de concentración nazis, o a los de Vallejo Nájera, que buscaba el gen rojo en los presos republicanos durante la Guerra Civil de España.

—Ese médico está inspirado en un tío mío, que estudió en Alemania y estaba obsesionado con la medicina durante la época nazi, un momento en el que no había límites en la experimentación. Aldo R. Castañeda es un personaje real que acabó siendo director del Boston Children’s Hospital. Él fue el primero en hacer trasplantes en neonatos. Castañeda consiguió ir a Estados Unidos gracias a sus experimentos con perros, a los que ponía un bypass cardiopulmonar, en Guatemala. Luego estuvo dedicado al altruismo, pero su idea de la medicina nace de esa experimentación sin límites de Alemania. El personaje del libro está inspirado en mi tío político, al que admiré mucho. (Se queda pensando un rato) La medicina es de una gran ayuda, pero también ha sido muy dañina para todos esos sujetos que fueron usados para esos experimentos.

—Sujetos que normalmente pertenecían a minorías.

—Para normalizarlos y controlarlos.

—La de redención, inspirada en las cárceles norteamericanas, es capitalista: que los presos no sean un gasto, sino un ingreso. Incluso habla de controlarlos a través de la mente para conseguir un gran ejército.

—Sí. Esta es una cosa de la antigüedad. Los presos obtenidos en las guerras se convertían en esclavos. En lugar de matarlos, los usaban para hacer los peores trabajos y también para combatir como soldados contra sus propios congéneres.

—En la novela destaca el concepto de polifonía. Convertir a los presos en una gran orquesta sinfónica. Esta fue la gran aspiración de los totalitarismos, los fascistas y los comunistas, convertir a la población en una masa anónima al servicio de la oligarquía. Es algo que estamos viendo ahora con los señores tecnofeudales de Silicon Valley y la irrupción de la IA.

—Sí. Es lo que están haciendo. Y esto es lo que debería preocuparnos: con los teléfonos les estamos dando todos nuestros datos. Tienen un dominio sobre nosotros del que no somos conscientes, sobre todo ahora con la inteligencia artificial y su capacidad para analizar los datos, señalar y clasificar. El día que quieran utilizar eso con fines menos… digamos, positivos… puede haber un control temible.

—¿El próximo Stalin, el próximo Hitler, saldrá de Silicon Valley?

—O de algo parecido a Silicon Valley. El problema son estos cinco que controlan todo. Y no hay cómo controlarlos a ellos. ¿Quién puede controlarlos?

—¿Adónde nos va a llevar la búsqueda de una mente colectiva?

—Es una especie de fábula, de alegorización. La humanidad es una mente colectiva. Las ideas ya viajaban a través de los libros, pero ahora es una cosa más directa: estamos dirigidos, formateados por un sistema que no conocemos. Somos como insectos trabajando para un fin que no sabemos cuál es. La humanidad ya puede viajar a otro planeta, pero sin saber muy bien cómo. Somos como abejas haciéndolo todo con un cerebro colectivo. Creo que no somos conscientes de ello. Pensamos que somos individuos libres, pero en realidad formamos parte de un gran mecanismo que no entendemos. La periodista con la que hablé antes me planteó si no sería mejor que fuéramos manejados por una máquina, que es neutra, y no por esos cabrones ambiciosos, que quieren cada vez más poder para ellos. Esa es una idea nueva para mí. Las máquinas no tienen ego. Musk y Bezos sí que lo tienen, y son muy mezquinos. Con las máquinas tiene que haber más manga ancha. (Risas)

—El problema es que detrás de la máquina habrá alguien manejando.

—Siempre habrá alguien. La ironía es que el temor que tenemos ahora es que las máquinas dominen al hombre. Para esta periodista esto puede ser una esperanza.

—El sistema Interceph tiene como objetivo en la novela conectar los cerebros de los presos. El lector intuye que esto puede ser un primer paso para usarlo luego con el resto de la población. La protagonista, Silencio, que ha ido hasta el Infiernón para estudiar ese sistema Interceph, apunta: “RECOMENDACIÓN: Establecer un marco ético sólido para garantizar el uso legítimo del sistema”. 

—Pero eso de garantizar el marco ético nunca se hace. (Reímos) Es una recomendación, pero que nadie va a seguir.

—¿Debe haber un control sobre lo que está ocurriendo con la inteligencia artificial?

—Sí. El problema es que es algo se está haciendo sobre la marcha y no hay ningún control. Al no haber ética, se puede convertir en un instrumento de poder.

—Esas operaciones contra las maras para meter a los pandilleros en una megacárcel, y también las redadas de Trump contra los inmigrantes conectan con una idea: ya no hay presunción de inocencia; la pertenencia a un colectivo es suficiente para arrestar a alguien.

—Esa es la realidad, y es lo que está creando descontento en El Salvador, porque hay muchos jóvenes que han sido arrestados y hay dudas sobre ello. Con el sistema actual, si a un policía le cae mal un muchacho con un tatuaje, ese chico está condenado. No hay una garantía de los derechos con esa ley de excepción. Son ya muchos casos de inocentes. Y el problema es que no hay mecanismos para revertir ese proceso.

—Usted ya escribió sobre prisiones en su libro Cárcel de árboles.

—Es un tema que me cayó encima. Un día tuve una visión de un hombre amarrado a un árbol, y entonces pensé: “¿Cómo ha llegado ahí?”. Así se hizo esa historia, que es parecida a la de Animal colonial, pero en otro ambiente.

—La Dama fuerte. Esa presidenta-dictadora está inspirada en un personaje real, la hija de Efraín Ríos Montt.

—Cuando esta mujer fue candidata hace un par de años a la presidencia de Guatemala, dijo que iba a hacer una cárcel más grande que la de Bukele. Era la favorita para llegar al poder, pero había un descontento tan grande que ganó su rival, Arévalo, con una propuesta que sólo tenía al principio unas miles de firmas. Si no es por las protestas mayas, ella habría ganado las elecciones.

—¿Existe un riesgo de fragmentación real en Guatemala por el racismo contra las poblaciones indígenas?

—La población maya está fuera del poder. Si lo tuvieran, probablemente ocurriría lo mismo con la corrupción, pero todavía no han podido jugar a ese juego. Guatemala es un país en el que hay dos derechos: el maya y el occidental. En las comunidades con una organización maya, precolombina, hay una prohibición no escrita que no permite ser parte del consejo a los que participan en la política. Ellos saben que la política es pura corrupción. Los mayas se han mantenido fuera del poder, pero ejerciendo otras formas de poder. Cuando intentaron una especie de golpe de Estado contra Arévalo para intentar que no pudiese tomar posesión, los pueblos mayas se organizaron; ellos son los productores de todos los alimentos y bloquearon su distribución. Al final, Arévalo fue reconocido como presidente. Los pueblos mayas salvaron la constitucionalidad. Cuando llegó el nuevo gobierno, los líderes mayas acabaron en la cárcel por terrorismo, por esas protestas que impidieron la circulación de alimentos en el país. Respecto al riesgo de fragmentación, los mayas ya fueron independientes en el siglo XIX, poco después de la independencia de Centroamérica, cuando crearon el país de Los Altos. En Guatemala existe una región que se llama las Verapaces que recuerda ese momento. Guatemala es más de un estado, porque los mayas no son un grupo monolítico. Después de que Ríos Montt fuera declarado culpable de genocidio, se reconoció su derecho a separarse.

—En el dosier de prensa de su libro y en diversos medios que ya han escrito sobre él se comenta que es un texto con partes de ciencia ficción. ¿Podemos llamar ciencia ficción a eso en nuestros días?

—Estamos viviendo en un mundo que se llama ciencia ficción. Hay chips biológicos, se está experimentando con ellos… Cualquier predicción está obsoleta.

—Terminamos. La novela tiene partes duras, que impactan al lector. Pero quizás el mayor momento de crueldad se produce cuando descubrimos que en la biblioteca de la prisión los libros son los de Paulo Coelho…  

—(Risas) Es que hay un chiste sobre eso. En el infierno te obligan a leer a Paulo Coelho, en el purgatorio a Mario Vargas Llosa y en el cielo no te obligan a leer porque tienen los libros de Borges…